Аримойя.
Ангел
Аримойя
Историко-философский портал.
Роза Мира

Дискуссия. «О мифе и метаистории».

355Сергей
***
30-07-08 13:36

Миф о творении.

Добрый день, Александр!

Я очень рад, что Вы поддержали это направление нашей дискуссии: «обсуждение основы творения». Я считаю, что в начальной стадии формирования учения «Розы Мира» главным делом является (со)творение ее мифа, поскольку именно миф, согласно моим представлениям, является тем феноменом, который структурирует общественную жизнь этносов.

Сотворение основы.

В первом акте сотворения мира Богом «неба и земли, света, тверди небесной, суши и растительности, светил и звезд, рыб и птиц, животных и человека» говорится о сотворении Духовного мира, в котором человек был сотворен по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

Этим высказыванием, Александр, Вы, на мой взгляд, полностью подтвердили свое предположение о своем длительном пребывании в рамках российской и предшествующей ей праарийской метакультуры. Дело в том, что Ваш тезис просто повторяет пассаж «Бундахишна» (авестийской книги творения):

Бундахишн, Глава I. «Сотворение основы»

…А так как (Ормазд) добивается конца (противостояния) [победы над Ахриманом] многими средствами, (то) он сотворил духовные образы созданий, которые нужны для этих средств. Три тысячи лет они оставались духовными образами, которые были недумающими, неподвижными и с неосязаемыми телами.

К сожалению, я нашел в сети только сокращенную версию Бундахишна, поэтому не могу привести всю цитату о творении духовных образов созданий [монад по Д. Андрееву]. Могу лишь пересказать по памяти. Там подробно описывается процесс творения фравахара [монады] «Гайомарта» [прачеловека], который помещается в праобраз Земли [Шаданакара] на берег Даитьи [Великой реки Арьяны-Ваэджи.] и пребывает в таком состоянии длительное время, пока Всевышний творит материальность мира — пространственно-временной континуум, — после сотворения которого создания нисходят в мир, получают тела, и начинают развиваться.

Отсюда я бы не стал уверенно утверждать, что этот «духовный человек» и «духовные мужчина и женщина» есть одно и то же, и что они были сотворены одновременно. Мне кажется, что здесь идет речь о разных «духовных сущностях» и что они были сотворены не на земле, т.е. не в Эндоре.

В Авесте разрешается и этот дискурс о сотворении человека.

Бундахишн, Глава V. «О природе людей»

О природе людей он говорит в Авесте, что Гайомард, умирая, испустил семя, и это семя было очищено [движением] солнечным светом. Три части (его) хранил Нерйосанг, а одну часть получила Спандармад.

Через сорок лет [появился] ревень в виде одного ствола, [а еще через (?)] пятнадцать лет [появились] пятнадцать листьев, и выросли из земли Машйа и Машйане. Они (выросли) таким образом, что их руки оставались на плечах [друг у друга], и один соединился с другим, и они стали одним телом и с одной внешностью. Талии их обоих срослись, и они стали одним телом, так что не [было] ясно, кто [из них] мужчина, а кто — женщина.

И фарр Ормазда простирается [над ними]. Как он говорит: «Что создано раньше, фарр или тело?» И сказал Ормазд: «Фарр создан раньше, а тело потом для [фарра], который [уже] создан. [Фарр] создан в теле, так как сотворены обязанности, а тело дано для [исполнения] обязанностей. И это объяснение того, что душа создана раньше, а тело — после нее».

Таким образом, здесь ясно говориться и об одновременности творения мужчины и женщины, и о изначальном единстве их плоти: «и один соединился с другим, и они стали одним телом и с одной внешностью» и об изначальном их равенстве: «так что не (было) ясно, кто (из них) мужчина, а кто — женщина», а также объясняется, что фарр \ фарн [монада] был сотворен раньше них.

Таким образом, на мой взгляд, именно эта версия мифа о сотворении человека и приводится в первой главе книги «Бытия»:

«Бытие», Глава. 1

26. §И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

28. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.

Поскольку здесь четко сказано: «плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю», то речь здесь не может идти о духовном творении. Поэтому, я считаю, что в Библии описана только земная история, а все истории иных миров оттуда сознательно изъяты [вероятно, для упрощения восприятия. Ведь даже книга «Еноха» считается апокрифом].

Таким образом, суммируя все вышеизложенное, я считаю, что именно первая версия творения, изложенная в первой главе книги «Бытия», является основной версией сотворения человека.

Что же касается второй версии, то на счет неё у меня имеется следующее мнение: эта версия заимствована из шумерского\ вавилонского мифа. В подтверждении этого можно привести множество прямых совпадений [при условии, что шумерская культура значительно древнее еврейской]. Например:

Зенон Косидовский, «Библейские сказания», часть 1

Сразу же возникает вопрос: что может быть общего между возвышенной, монотеистической историей, описанной в Ветхом завете, и этой мрачной, чрезвычайно примитивной вавилонской космогонией? И все-таки существуют неопровержимые данные, доказывающие, что тем или иным образом эта космогония послужила сырьем для древнееврейского, гораздо более возвышенного варианта…

Поражает прежде всего общая для обоих текстов последовательность событий: возникновение неба и небесных тел, отделение воды от земли, сотворение человека на шестой день, а также отдых бога в Библии и совместный пир вавилонских богов в тексте «Энума элиш» на седьмой день. Ученые справедливо считают, что текст книги Бытие (гл. 3, ст. 5):

«… и вы будете, как боги, знать добро и зло», как и некоторые другие тексты, имеют смысл политеистический. Очевидно, иудейские редакторы проявили здесь невнимание, и в библейских текстах сохранились следы древних политеистических воззрений. В главе шестой той же книги (ст. 2) упоминаются «сыны божии», а именно такое определение дает вавилонский миф взбунтовавшимся богам, поскольку они действительно были сыновьями бога Абзу и богини Тиамат.

Что касается рая, то он тоже является творением шумерской фантазии. В мифе о боге Энки рай изображен как сад, полный плодовых деревьев, где люди и звери живут в мире и согласии, не зная страданий и болезней. Расположен он в местности Дильнум, в Персии. Библейский рай, несомненно, расположен в Месопотамии, ибо в нем берут начало четыре реки, из которых две-это Евфрат и Тигр…

В обоих мифах есть поразительные совпадения. В нашу задачу не входит разбор мелких подробностей, однако следует подчеркнуть, что и в первом и во втором сказании содержится идея грехопадения человека. В Библии змей соблазняет Адама и Еву отведать плодов с дерева познания добра и зла, в месопотамском мифе коварным советником людей является бог Эа. Обе версии выражают мысль, что познание зла и добра, то есть мудрость, ставит человека на равную ногу с богами и дает ему бессмертие. Вспомним, что в раю наряду с деревом познания добра и зла росло еще дерево жизни, дающее бессмертие. Бог изгнал Адама и Еву не только за непослушание, но также из опасения, что они потянутся за плодом дерева жизни и, подобно богу, обретут бессмертие. В третьей главе книги Бытие (ст. 22) мы читаем: «И сказал господь бог: вот, Адам стал как один из нас (здесь снова остаток политеизма), зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно»

С незапамятных времен людей интриговало то обстоятельство, что бог сотворил Еву таким своеобразным способом, а именно из ребра Адама. У бога ведь было вдоволь глины, из которой он мог бы вылепить и женщину, как вылепил мужчину. Клинописные таблички, выкопанные в развалинах Вавилона, дали прямо-таки сенсационное разъяснение этой загадки. Оказывается, вся эта история основана на весьма забавном недоразумении. А именно: в шумерском мифе у бога Энки болело ребро. На шумерском языке слову «ребро» соответствует слово «ти». Богиня, которую позвали, чтобы она вылечила ребро у бога Энки, зовется Нинти, то есть «женщина от ребра». Но «нинти» означает также «дать жизнь». Таким образом, Нинти может в равной мере означать «женщина от ребра» и «женщина, дающая жизнь».

И здесь именно коренится источник недоразумения. Древнееврейские племена заменили Нинти Евой, поскольку Ева была для них легендарной праматерью человечества, то есть «женщиной, дающей жизнь». Однако второе значение Нинти («женщина от ребра») как-то сохранилось в памяти евреев. В связи с этим в народных сказаниях получился конфуз. Еще с месопотамских времен запомнилось, что есть что-то общее между Евой и ребром, и благодаря этому родилась странная версия, будто Ева сотворена из ребра Адама. Здесь перед нами еще одно доказательство того, как много древние евреи позаимствовали в своих легендах у народов Месопотамии.

Далее шумерский миф повествует о сотворении некоей «низшей» расы людей-помощников для помощи «земным» богам — «ануннакам» [небесным людям].

Шумерский миф о (со)творении человека

Энлиль, Энки, Син, Уту, Нинурта, Нергал и некоторые другие считаются космическими богами – игигами. Божества менее высокого ранга, земные ануннаки призваны были тяжко трудиться, копая каналы и нося землю. Они сильно роптали и Энки, вместе с богиней Нинмах решают создать людей-помощников [рабов], дабы переложить на них тяжесть труда.

Кликнули богиню, позвали.
Повитуху богов, мудрейшую Мами.
«О, праматерь, творец человека!
Сотвори человека, да несет он бремя:
Да примет труды, что Энлиль назначил!
Корзины богов — носить человеку!»

Энки и Нинмах вылепили три человеческие пары, определили им судьбу и устроили пир. На пиру боги-творцы сильно захмелели. Нинмах опять берет глину и делает из нее шесть уродов, а Энки «дает им вкусить хлеба» и определяет судьбы. Так появились предпосылки для социального и интеллектуального размежевания уже среди людей. Энки дает людям плуг, мотыгу, форму для кирпича.

Вот, на мой взгляд, откуда взялись две версии мифа о творении. Согласно одной [первичной], людей творит сам Бог, а согласно другой, как это делают «сыны божьи» [возможно, под чутким руководством Отца Небесного. Во всяком случае, только Он может вдохнуть в созданных тварей «дух жизни», т.е. оживить.].

Кстати, Вы совершенно правильно указали на наличие множественного числа во втором мифе творения:

Здесь, также как и при сотворении человека в первом акте, обращает на себя внимание слово во множественном числе «сотворим», т.е. совместно с «кем-то», хотя потом после сотворения говорится «И сотворил Бог…», т.е. ОН один сотворил. Причем только при сотворении человека в Библии употребляет это слово во множественном числе. Возможно, у Бога уже были помощники в виде «воинства неба и земли», которых Он сотворил в первом акте?

Более того, в еврейской Библии в этом месте книги «Бытия» Всевышний называется именем «Элохим».

Библиологический словарь. «Имена Божьи»

ЭЛОХИМ, или ЭЛОГИМ, является мн. ч. от ЭЛОАХ, архаического имени Божьего, употреблявшегося в свящ. поэзии (в т.ч. в.. Кн. Иова). Наряду с именем Яхве слово Элохим является наиболее употребительным в ВЗ, начиная с Кн. Бытия (в син. пер. «Бог»). Множеств. форма слова Элохим имеет реликтовый характер и почти повсюду согласуется с ед. числом глагола. Исключение составляют те редкие места, где «элохим» обозначает сонм небесных сил.

Таким образом, можно считать, что во втором случае творение действительно осуществляет Бог со «всеми святыми». В индуизме такая форма называется «Вишвадэва» или «все Святые».

Суммируя все вышесказанное, мне представляется, что каждая из версий о сотворении человека, повествует о сотворении различных человеческих рас. Так первая раса — «сыны Божьи», — была сотворена Богом по Образу и подобию Своему, а вторая раса была сотворена Богом совместно с «сынами Божьими» из глины в качестве расы «помощников».

Причем принципиальное отличие этих рас заключается в том, что фравахар [монада] «сынов Божьих» твориться Богом в духовном мире, а «помощники» изготовляются «на месте» из подручных материалов [глины]; и только потом Господь вдувает в них «дыхание жизни» и они оживают. Но их судьба — служить «сынам Божьим».

В Библейском же изложении версия о сотворении расы «помощников» оказывается подкорректированной таким образом, что женщина «превращается» в помощника мужчины, хотя в изначальной вавилонской версии, и мужчины и женщины этой расы сотворены «сынами Божьими» для служения себе.

О Духовных и материальных мирах…

Если принять эту мысль Андреева для обсуждения, то тогда никаких Духовных миров нет, разве что, кроме самого в себе Божественного мира. Но именно этот Божественно-Духовный мир и должен был быть [а, по-моему, есть и сейчас], до того, как Бог и монады, как духовные сущности, стали создавать материальность, в т.ч., видимо, и «человека земного».

Полностью согласен с Андреевым и Вами. На мой взгляд, «Духовный мир», в полном смысле этого слова, это есть в чистом мыслеобраз\ мыслеформа Бога. Иными словами, Кантовская «вещь в себе» в полном смысле описывает только Божественное сознание.

Все же остальные «миры-слои», описываемые разными духовидцами, также материальны, как и Эндор, просто их материальность иная, т.е. их пространственно-временные континуумы имеют другие характеристики.

356Светлана
***
31-07-08 20:38

Мифология (Со) Творения

Здравствуйте, Сергей и Александр!

Не успела я пару денёчков провести у знакомых в селе (по-русски деревне) с милым названием Лосево, собирая грибы и ягоды в местных лесах, как вы тут устроили прямо научный (Свято-Духовно-научный:) семинар с обильным цитированием первоисточников…

Я тоже склоняюсь к версии одновременного (со)творения мужчины и женщины. Где-то на рубеже веков, когда я активно участвовала в женском (почти феминистическом:) движении за гендерное равенство и в проекте «Pioneering Women», я читала материалы о «корректированиях» Библии в пользу маскулинной части человечества. Помню, там указывалось, что иудейское слово, обозначающее «ребро», имеет и значение «бок, сторона». Это значит, мол, что Бог вылепил человека из куска клейкого праха-глины (clay-клей-глей-glue-clue) с двух сторон: с одного – мужчину, с другого – женщину. И по проблемам «правильного исправления неправильных исправлений при переводах Библии» проводятся целые конференции. Кстати, даже тогда в Интернете было достаточно много материалов на эту «переводную» тему. Да, переводом можно перевести стрелки – и указать путь в тупик, нпр. Пока это народ разберётся, что чего-то в супе не хватает…

Сергей, если «в Библии описывается только Земная история, а все другие СОЗНАТЕЛЬНО изъяты», то кем, когда и зачем?

Александр, век Мафусаила 969 лет. Когда-то, в далёкие 90-е, моей настольной газетой было издание «На грани невозможного». И приложение газеты №0 (как сейчас помню:), открывалось материалом «Мафусаилов век». Я тогда ещё подумала: «Надо же, прямо мой адрес – № дома и квартиры»:):):)

И ещё мне понравилось, что Вы заметили, что у человека не было имени, пока не было подруги (или подруг – поди теперь разберись в древних грамматических тонкостях категории числа имени существительного:)

Как вы (оба) думаете, почему во втором «творительном» варианте «Бог навёл на человека сон» перед тем как ребро удалить: это был сон летаргический, или просто анестезия, или намёк на априори навеянный «cон разума, что рождает чудовищ», чтобы человек на ошибочках поучился и научился отделять зёрна от плевел? … Обратите внимание, кстати, что завтра в старой Еврокультуре отмечается День Урожая – Harvest Day, да ещё впридачу и затменный: кто что пожнёт…

В заключение не могу не отозваться на прозвучавшее имя Ева-Eve-Ива. В Беларуси есть месткчко Ивацевичи, где то ли ещё строится, то ли уже построен храм иконы Богородицы Державная. И там в Её честь повешен:) отлитый, если я не ошибаюсь, на отечественном звонном/ колокольном предприятии «Отменное литьё» чуть не самый большой в стране колокол\ звон па-беларуску. Туда, я думаю, мы все и съездим, когда вы приедете сюда подышать свежим воздухом:):):)

358Сергей
***
01-08-08 11:35

Мифология (Со) Творения

Добрый день, Светлана!

Светлана

Не успела я пару денёчков провести у знакомых в селе (по-русски деревне) с милым названием Лосево, собирая грибы и ягоды в местных лесах, как вы тут устроили прямо научный (Свято-Духовно-научный:) семинар с обильным цитированием первоисточников…

Так собственно ради подобных on-line семинаров-конференций и создавалась эта Гостевая Книга, да и сам сайт «Аримойя». Ведь в чем заключалась одна из Андреевских идей о науке будущего? Создатель РМ считал, и я в этом вопросе с ним совершенно согласен, что наука будущего должна объединить в себе методы «классической» рациональной науки, разработанные Платоном и Аристотелем, и мистические методы познания мира, основанные на непосредственном осознании восприятия объекта познания, сиречь «видении».

Поэтому я постоянно дополняю возможности форматирования сообщений «Гостевой книги», чтобы участники наших семинаров имели возможность излагать свои мысли структурировано и наглядно, как это принято в уважающем себя научном сообществе.:) Надеюсь, что материалы наших семинаров помогут «ищущим знаний и Пути» улучшить свое понимание обсуждаемых нами вопросов.:)

Светлана

…я читала материалы о «корректированиях» Библии в пользу маскулинной части человечества. Помню, там указывалось, что иудейское слово, обозначающее «ребро», имеет и значение «бок, сторона». Это значит, мол, что Бог вылепил человека из куска клейкого праха-глины (clay-клей-глей-glue-clue) с двух сторон: с одного – мужчину, с другого – женщину.

На, мой взгляд, бессмысленно пытаться понять процесс формирования национального мифа изнутри, [Лично для меня, очевидно, что книги «Ветхого Завета» это изложение национального еврейского мифа. Причем первые 11 глав книги «Бытия» являются собственно изложением мифа, а все последующие представляют собой, по сути, «эпическую сагу» о деяниях еврейских героев и пророков.] поскольку процесс переработки первичного «мифологического» материала национальным сознанием, сиречь процесс формирования ядра национального мифа, является бессознательным, и связан, по сути, с восприятием народом планов его Демиурга-народоводителя. Поэтому в это ядро могут попасть мифологические сюжеты, заимствованные из совершенно разных культур и зачастую противоречащие друг другу. Однако, в «плавильном котле» национального самосознания они приобретают новый смысл, и в пределе, в результате целенаправленной переработки, они должны отлиться в стройную непротиворечивую систему. Этот процесс и является процессом формирования национального мифа. Как показывает практика, он продолжается всю историю существования народа. [В качестве примера можно привести работу Д.Р.Р.Толкиена, который в своих научных трудах подвел итог длительной работе по формированию мифа северо-западной европейской культуры из мифологического субстрата германских, кельтских, римских и библейских элементов.]

В этом смысле, на мой взгляд, изложение еврейского национального мифа, содержащееся в христианской Библии, является неким «промежуточным» продуктом, зафиксированным основателями христианской традиции в начале новой эры. Причем, очевидно, что в момент фиксации этот миф еще не полностью сформировался, на что указывают множественные сюжетные противоречия, содержащиеся в описании его «ядра». При этом в иудаизме этот миф продолжил своё формирование, обрастая новыми толкованиями, призванными сгладить противоречия, содержащиеся в первичном мифологическом материале.

При этом я считаю, что христианская культура не должна была фиксировать застывшие формы заимствованного еврейского мифа, а творчески перерабатывать их в русле доктрины нового народа – христиан, как в свое время евреи творчески переработали мифы Ирана, Шумера, Вавилона и Египта в соответствии с собственной доктриной. Однако, к сожалению, единый христианский этнос так и не сложился. Вот в чем состоит историческая трагедия христианства! [Кстати, возможно, именно поэтому Провиденциальные силы санкционировали создание новой религии – ислама, – поскольку в нем идея этнического единства всех правоверных выражена гораздо отчетливей, чем в христианстве. Более того, ислам, в отличии от христианства, имеет только один затомис – Джаннет, в силу чего ислам развивается в рамках единой метакультуры] В силу этого обстоятельства не сложился и единый христианский миф, а его формирование продолжилось параллельно в нескольких метакультурах, принявших христианство и начавших адаптацию-укоренение его базовых элементов в своих национальных мифах. [Поэтому я полагаю, что высшим смыслом «Розы Мира» является формирование единого христианского мифа, уже как мифа общечеловеческого]

В силу всего вышеизложенного, я полагаю, что искать какие-то «объяснения» библейских мифов вне поля единого христианского мифа, который еще не сложился, просто бессмысленно. [Кстати, именно русские философы XIX века (Соловьев, Бердяев, Булгаков и д.р. ) впервые выразили мысль о необходимости формирования единого, по выражению Мережковского, «апокалипсического» христианства] При этом о необходимости этнического единения христиан писал еще Апостол Павел.

Книга к Колоссянам. Глава 3

8. §А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших;

9. не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его,

10. и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его,

11. где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.

Светлана

Сергей, если «в Библии описывается только Земная история, а все другие СОЗНАТЕЛЬНО изъяты», то кем, когда и зачем?

Очевидно, составителями христианского богословского канона. Ведь после того, как в IV веке христианство стало государственной религией римской империи, под эгидой императора Константина началась обширная работа по собиранию, анализу и структурированию различных христианских мифов, сказаний и легенд, возникших за три века «подпольного» существования христианской культуры. Целью этой работы было создание единого христианского канона, желательно лишенного внутренних противоречий, который бы мог лечь в основу христианского культа – единого для всех жителей империи. Именно такую задачу ставил себе император Константин. Ему нужна была единая религия, способная объединить его распадающуюся империю.

А поскольку мифологические сюжеты о трансфизических явлениях вызывают большинство споров и конфликтов, то для их предотвращения, из христианского канона было изъято все, что могло иметь двойственное толкование и служить источником возможных гражданских конфликтов на религиозной почве.

Ведь единство восприятия трансфизической реальности может возникнуть только в рамках единого этноса! А именно этого и не произошло, поэтому Константин, стремясь удержать этносы, составляющие римскую империю, в едином государственном пространстве, и повелел изъять из христианской традиции все мистические элементы, чтобы не стимулировать автономное развитие этих этносов. Кстати, этой же стратегии придерживались в дальнейшем и византийские императоры. Однако, метаисторические процессы нельзя остановить административными мерами.:) Поэтому христианская культура римской империи, в отсутствие единого этноса-носителя и в силу ослабления римской империи, в 1054 году неизбежно распалась на несколько локальных вариантов – римский и ромейский (византийский), – соответствующих мифам вмещающих их этносов.

Светлана

Как вы (оба) думаете, почему во втором «творительном» варианте «Бог навёл на человека сон» перед тем как ребро удалить: это был сон летаргический, или просто анестезия, или намёк на априори навеянный «cон разума, что рождает чудовищ», чтобы человек на ошибочках поучился и научился отделять зёрна от плевел?

Лично я, вслед за Львом Гумилевым, предпочитаю трактовать такие мифологические сюжеты, как этнические легенды. Поэтому я полагаю, что подобный сюжет мог возникнуть как отражение исторического факта: взятия в жены шумерскими беженцами (диссидентами) во главе с Аврамом иноплеменных женщин из аравийских племен. От этого союза «цивилизованных» шумеров и «варварских» аравиек и пошел еврейский народ. Возможно, в силу этого обстоятельства в мифе особо подчеркивается подчиненное состояние женщины и ее «дьявольская» сущность [сюжет о соблазнении Евы змеем]. Ведь собственно именно так должны были воспринимать «диких» кочевниц (в одеждах из шкур) выходцы из «цивилизованного» Шумера, воспитанные в урбанистической высокоразвитой культуре и привыкшие не стыдится наготы. [Нагота в древнешумерской и древнеегипетской культурах не считалась «срамом»]

В этом смысле, если перейти на юмористический лад;) – есть такое мужское выражение: «не бывает некрасивых женщин – бывает мало водки». Так вот, возможно, что в данном случае дело обстояло подобным образом: оставшись на чужбине без женщин, «люди Аврама» перед тем, как сойтись с «ведьмами пустыни», изрядно приняли «на грудь» для «храбрости», от чего и впали в сон, в состоянии которого и совершили свое «мужское» дело, а когда проснулись – было уже поздно.;) [Кстати, согласно Карлосу Кастаньеде, в случае зачатья мальчика, у мужчины из «светящейся оболочки» вырывается кусок осознания в районе нижнего ребра.]

Если говорить более серьезно, то существует шумерская легенда, согласно которой шумеры появились аналогичным образом, только роль «цивилизованного» человека там играла женщина, соблазнившая «дикаря пустыни», чтобы продолжить свой род.

360Александр
***
01-08-08 13:27

Отзыв о статье «Два мифа»

Очень наблюдательно и точно отметил Денис Наблюдатель в своей статье «Два мифа» отличия Толкиеновского мифа от Андреевского, без сомнения в пользу Д.Толкиена. Этому же свидетельствует и изложение Ветхого и Нового Заветов, которые благодаря именно наличию в них непосредственных героев-участников воспринимаются читателем даже не как миф, а как реальность, хотя без сомнения, написанию Библии также предшествовал свой миф. В этом и заключается гениальность, вечная актуальность и востребованность, а по сути, бессмертие Библии. То же самое мы можем наблюдать и в других мировых религиях.

Но миф Толкиена, по-моему, никак не претендовал и не претендует на новую религию, а вот миф Даниила Андреева не только претендует, но и несет в себе смысл будущей интеррелигии. Поэтому по закону религиозного жанра, в этом мифе действительно должны присутствовать вполне реальные человекоподобные, хотя и духовно-сущностные герои.

Поэтому, наверное, «Розу Мира» в ее Андреевском изложении вряд ли можно сегодня оценить, как будущую интеррелигию. И я совершенно согласен с автором статьи, что миф Даниила Андреева необходимо оживить и очеловечить для того, чтобы он стал земным и востребованным нынешними и будущими людьми. Умереть и не быть востребованным этот миф не может, в чем лично я не сомневаюсь. Следует также заметить, что и «Железная мистерия», и «Русские боги» являются самостоятельными литературно-поэтическими произведениями Д.Андреева, хотя и несут в себе идею «РМ», но не могут быть дополнением к ней. Поэтому миф «Розы Мира» либо должен быть интерпретирован и откорректирован(???), а, скорее всего, на его основе должно появиться нечто новое, сотворенное современными духовидцами, либо терпеливо ждать своего часа для воплощения в Эндоре по воле Провиденциальных сил, когда духовность будет восприниматься людьми более реально, чем материальность. И тогда не будет необходимости духовное изображать материальным.

386Сергей
***
21-08-08 12:25

Личная интеграция в национальный миф.

В начале августа в нашей с Глебом переписке возникло интересное продолжение темы «Мифология»: личная интеграция человека в национальный миф или, проще говоря, «как стать героем мифа»? Эта тема, как мне представляется, может быть интересна и остальным завсегдатаям нашего клуба, поэтому я предлагаю перенести ее обсуждение в ГК сайта.:) В свое время она (тема) была затронута в наших работах, посвященных именам. В частности, мифологический срез имени рассматривался в статье: «Имя, как ключ к Небесам». Вот цитата из этой статьи, относящаяся к рассматриваемому вопросу:

Этнокультурная принадлежность имен.

Это следующий по значимости аспект имени. Кроме того, что имя называет человека, оно автоматически включает его в контент той или иной культуры, обеспечивает связь с одним или несколькими эгрегорами. [В этом смысле имя является системой опознания «свой-чужой» для членов этнической группы любого уровня.]

У каждой метакультуры Энрофа есть своя Небесная Страна – Затомис (Сатомир), – по терминологии Даниила Андреева. У каждого сатомира есть свой базовый миф. Этот базовый миф воплощается в личном бытие членов соответствующего суперэтноса через определенный набор имен. Как правило, эти имена известны – люди, носившие их, оставили глубокий след в своей культуре. Для «Небесной России» этими «проводниками» базового мифа являются такие имена как Владимир, Ольга, Иван, Александр, Петр, Борис, Екатерина и другие. Базовые, ключевые имена каждого мифа можно также назвать «царскими» или «тронными», (подробнее о «тронных» именах можно прочитать в статье «Российские тронные имена.») поскольку их носители всегда оказываются на гребне исторических процессов в своей стране. И это не удивительно, ведь через их имена реализуется главный миф Небесной Страны – архетип метакультуры народа. Существует также множество «дополнительных» имен, являющихся проводниками вторичных сюжетов национального мифа, как бы примыкающих к базовому мифу и являющихся важной частью метакультуры. Это такие имена как Всеволод, Сергей, Глеб, Ксения, Серафима и др.

Таким образом, имя человека автоматически делает его причастным к судьбам той или иной культуры, «подключает» его к мифу той или иной Небесной Страны. То есть открывает перед ним двери того сатомира, миф которого воплощается через имя человека. Общение со Святыми, постижение таинств Сатомира становится возможным, в первую очередь, через имя. Поэтому обычно принято называть детей именами, распространенными и любимыми в той стране, где родился человек. Если же человек меняет имя во взрослом возрасте, необходимо учитывать этот аспект и понимать, что смена имени с изменением его «эгрегориальной принадлежности» повлечет за собой изменение духовной ориентации, подключит человека к другой Небесной Стране. Хотя, если это будет только изменение светского имени (в паспорте), или человек возьмет псевдоним, а имя духовное (крестильное) останется прежним, то человек может просто обрести новый «канал связи» с другой культурой при сохранении старого.

Таким образом, имя определяет «роль» человека в мифологическом пространстве и чем выше пассионарность человека, тем ярче способен человек играть свою роль, тем полнее он воплощает в своей жизни мифологический сценарий.

Лучше всего о связи мифа и имени написал русский философ Алексей Лосев: «Миф есть развёрнутое магическое имя». Это квинтэссенция представлений русского философа, синтетически объединяющая его учение об имени и учение о мифе.

Смычка мифа и личности представлялась Лосеву следующим образом. Так он считал, что, с одной стороны, «миф есть символически данная интеллигенция жизни», а, с другой, «символически осуществленная интеллигенция есть личность». [«интеллигенцию», в данном случае, можно понимать как «осознанную часть»] Следовательно, личное бытие это тоже миф, равно как и лик личности, т.е. ее проявления в некоем смысловом континууме, тоже есть миф. Отсюда следует очень важные выводы: во-первых, любая личность может полноценно проявиться только в рамках определенного [комплементарного ей] мифа, и, во-вторых, личный миф должен найти свое место в мифе общем (национальном).

489Иван
***
08-11-08 12:23

Комментарии к статье «Миф и бытие народа».

Добрый день, Сергей!

Смысл жизни народа, подобно смыслу жизни отдельного человека, трансцендентен по отношению к эмпирическому бытию. Проще говоря, смысл жизни, как человека, так и народа, находится вне пределов нашего мира, в более высоких мирах. Именно там, в заоблачных высях формируется миссия, т.е. предназначение каждого из народов. Только в том случае, если мы будем рассматривать этническую историю каждого народа через призму такого подхода, мы сможем обнаружить глубокий смысл в каждом факте его истории. Ибо, в противном случае, если в поиске причин исторических событий и механизмов их реализации не выходить за рамки нашего слоя, то история каждого народа будет представлять собой хаотическое нагромождение разрозненных фактов, никак не связанных между собой. И в этом случае мы будем вынуждены констатировать, что судьба каждого народа, его успехи и неудачи, взлеты и падения, определяются слепой игрой случая. Однако, если мы хотим постичь истинные механизмы этнической истории, то мы должны признать, что они формируются вне пределов нашего мира в области, недоступной для нашего чувственного восприятия. Такой подход к осмыслению этнической истории русский философ Сергей Булгаков назвал «метаисторическим». Причем характерно, что провиденциальное восприятие истории было свойственно религиозному мировоззрению и являлось точкой зрения официальной науки в течение многих тысяч лет.

Это достаточно сильный по стилю отрывок, и мне он понравился. Но тут желательно учесть, к какой аудитории он обращен. Если это рассчитано на людей, которые и так принимают метаисторию и провиденциальный взгляд, то данные выкладки, пожалуй, слишком подробны.

Если же это обращено к читателю, который еще не определился, а тем более к читателю, придерживающемуся иных взглядов – например исторического материализма, желательна аргументация более надежная.

Изменение точки зрения ученых на структуру мироздания и последующий за этим отказ от провиденциального взгляда на историю, произошло только после принятия ученым сообществом в XVII-м веке н.э. материалистической научной парадигмы, пришедшей на смену религиозному мировоззрению прежних эпох. По этой причине в рамках «новой» парадигмы не нашлось место ни Богу, ни трансфизической реальности вообще. Поэтому провиденциальный взгляд на историю был просто отброшен как «ненаучный». В результате историческая наука стала заниматься лишь сбором и проверкой достоверности отдельных исторических фактов. Построение же полноценной теории, способной объяснить причины возникновения этих фактов, сформировать концепцию исторического предназначения каждого из народов, и, соответственно, спрогнозировать на достаточно длительный срок характер его жизни в рамках современной «материалистической» доктрины оказалось невозможным. В результате ученые не могут предсказать события в жизни народов даже на ближайшее будущее. В свою очередь приводит к тому, что правительство страны, не располагая какими-либо внятными прогнозами, не могут строить эффективные долгосрочные стратегические планы.

Основным аргументом против материалистического взгляда на историю у Вас, кажется, выступает неспособность истмата давать прогнозы. Но, наверное, представители истмата могли бы возразить (в некоторых случаях на основании, например, растущих классовых обострений они могут успешно прогнозировать революции и смену правящих элит). А во-вторых, прогностическая ценность метаистории, в свою очередь, не очевидна и требует доказательств.

У Даниила Андреева сбывшиеся пророчества есть, но они не составляют целостную систему. Говорить о метаистории как о состоявшейся прогностической науке, тоже по-моему, пока преждевременно, а потому здесь хорошо было бы подыскать какую-либо иную аргументацию или усилить приведенную…

Миф народа является той подлинной реальностью, в которой протекает его жизнь и творится его история. Процесс духовной эволюции народа в его мифологическом пространстве также можно назвать его «метаисторией».

Мне лично это определение понравилось.

Надо полагать, что как и в любой науке может существовать несколько определений, которые дополняли бы друг друга.

(Правда, требует некоторого уточнения понятие «мифологического пространства».)

Таким образом, метаистория есть соединение конкретных исторических фактов с их высшим смыслом, трансцендентным по отношению к нашему слою Эндору, который является ареной исторической деятельности народов.

Поскольку высший смысл исторической миссии народов открывается человеческому сознанию в мифологической форме, то осмысление этого мифа является пределом человеческого познания исторических процессов.

Проще говоря, человеческое сознание в своих попытках осмыслить исторические процессы не может выйти за рамки мифа. Т.е. миф или мифологическая реальность есть предел человеческого познания. В этом смысле самые сложные научные теории не более чем сложные мифы, изложенные математическим языком. Поэтому мифологическая реальность, описываемая современной наукой, не более чем одна из многих возможных мифологических реальностей, которые способно осмыслить человеческое сознание.

Здесь Вы используете, кажется, одновременно несколько различных значений слова «миф». Последнее значение более широкое, а предыдущее более узкое.

Мне кажется, было бы неплохо оговорить, что имеется в виду под мифом.

Можно привести множество примеров подобного рода. Например, малозначащее с точки зрения политической и военной ситуации XII-ого века, поражение дружины князя Игоря от половцев, оказалось отражением метаисторического факта включения половецкого (казацкого) народа в пространство русской метакультуры.

Интересно. Если я не ошибаюсь, это пример не из «Розы мира». Это Ваше собственное предположение или Лев Гумилев?

[М. б.в. качестве дополнительного привести какой-либо известный по РМ пример – не потому, что приведенный выше плох, а потому что он слегка отвлекает на себя и в общем-то требует отдельного обоснования…]

Именно поэтому описание этого события стало единственным сохранившимся памятником древнерусской эпической поэзии. Ведь, очевидно, что на Руси существовало множество подобных произведений, однако сохранилось только это. Далее ни одна из битв с монголами не оказала такого сильного воздействия на русскую культуру, как Куликовская битва, хотя с военной точки зрения ее результаты оказались весьма скромными. Ведь буквально на следующий год Москва была разорена войсками Тохтамыша. Однако, в метаистории народа это битва соответствовала факту нового пассионарного толчка, захватившему народы, проживающие на территории северо-восточной Руси. Именно на Куликовом поле родился новый великорусский народ.

А вот здесь не очень понятно – кому Вы следуете – Гумилеву или Андрееву, так как концепция пассионарного толчка с формированием нового этноса в 14 столетии, если ее брать в чистом виде, Андрееву противоречит. [По Андрееву этнос не менялся, но возник демон великодержавия.]

Мифологическое пространство народа обычно соответствует той местности, в которой произошел пассионарный толчок, [2] ставший причиной рождения данного народа. Однако, каждая смена народом местности проживания находит отражение в его мифологическом пространстве. Если исследовать описания мифологических стран, где разворачиваются мифологические сюжеты каждого из народов, то можно обнаружить последовательное наложение двух и более местностей, зачастую плохо стыкующихся между собой. Однако, при этом неизменным остается главное – символический характер каждого из элементов мифологического ландшафта.

Мне кажется, здесь совсем неплохо бы смотрелся какой-нибудь один яркий пример. Так как Вы не даете прямого определения мифологическому пространству, а скорее даете почувствовать его читателю на образах.

К сожалению, в мифологии разных народов образ соборной души выражен наиболее слабо, обычно затеняясь образом кароссы – великой матери. Только в отдельных развитых мифологиях мы находим отражение образа соборной души. Так, например, в древнеиранской мифологии есть образ Аредвисуры-Анахиты, нисходящей на землю в образе великой реки. В нем слились воедино образы соборной души и образ кароссы. В греческой мифологии мы находим миф о Деметре и Персефоне, в котором Деметра является олицетворением кароссы греческого народа, а Персефона его соборной души.

А как это можно сочетать с тем, что по Андрееву имя Соборной души Греции – Афина Паллада?

В-четвертых, практически каждый народ, оставивший след в истории, имеет антипода своего демиурга – уицраора или асураора.

Я так понимаю, Вы слегка видоизменили термин Андреева не просто так, а с определенным подтекстом?

Таким образом, демиург и асураор являются, в определенном смысле, духовными полюсами метакультуры народа. Люди, не занимающиеся духовными практиками, воспринимают образ Всевышнего через образ демиурга, а образ его антипода через образ асураора. В мифологиях различных народов можно выделить пары демиург-трикстер (асураор). Например, в германской мифологии это Один-Локки, в русской Перун-Велес, в египетской Озирис-Сет.

Есть возражения из области метаистории. В египетской метакультуре уицраоров не было. Это следует из «Розы мира». В Древнегерманской, кажется, тоже. Хотя прямо этого не говорится, но отсутствие упоминания в числе погибших уицраоров + отсутствие сколько-нибудь крупных имперских образований на территории древних германцев и скандинавов…

Также не очень понимаю, что Вы имеете в виду под уицраором Финикии, которого упоминаете в предыдущем абзаце. Одно из порождений Ассирийского уицраора, которое позже перекинулось на Карфаген?

Подобное положение вещей является следствием того, что наш мир в настоящее время находится в состоянии духовной войны, в связи с чем люди могут выживать, только объединяясь в группы и коллективы. В этом смысле русская пословица «один в поле не воин» как нельзя лучше отображает эту ситуацию. Одной из особенностей этой войны является запечатанность границ нашего слоя. Изоляция пространства и времени нашего слоя от остальных слоев Брамфатуры земли была одним из условий договорам между силами света и силами тьмы, заключенным на заре человеческой цивилизации.

Я так понимаю, что здесь у Вас имеется здесь своя достаточно разработанная концепция, отличная от РМ.

Я пока не буду ни спорить, ни комментировать ее-об этом лучше поговорить отдельно. Да и саму концепцию мне нужно изучить лучше, прежде чем браться за комментарии.

Пока же, по ощущениям от этой главы, рисуется образ мира несколько «энрофо-центричного». Получается, и демиурги, и Соборные души вызываются к жизни только ради драмы в энрофе. Мне кажется, что бытие их во многом самостоятельно и представляет ценность независимо от происходящего в нашем мире…

В результате духовный подвиг праведников способствует очищению души каждого из представителей этого народа. Более того, люди, не имеющие возможности в силу социальных обстоятельств заниматься духовной работой, в духовном плане целиком и полностью зависят от деятельности праведников и подвижников. Поскольку они могут воспринимать духовную реальность исключительно посредством соборной души. Поэтому духовная жизнь большинства простых людей полностью зависит от состояния последней.

А почему – исключительно?

М.б., имелось в виду, что они способны воспринимать духовную реальность не через прямые видения или сны, а через образы бессознательного?

Но ведь кроме соборной души через бессознательное может действовать и демиург. Не закрыт этот путь достучаться до человека и для высших иерархий Планетарного Космоса, например, Христа. Он тоже не обязательно является в славе, а может прийти тихим голосом, который воспримет какая-то частичка души…

Однако, в реальности процесс пробуждения соборной души является более сложным, поскольку ее пробуждение зависит не только от воли и любви Демиурга, но и от духовного состояния самого народа. К сожалению, душа народа не сможет пробудиться до тех пор, пока большая часть народа духовно не пробудится и не начнет прикладывать духовные усилия для спасения своей соборной души. В подтверждение этого метаисторического факта необходимо упомянуть, что темница соборной души была дважды разрушена в прошлом веке. В первый раз это произошло 15 марта 1917 года в момент февральского переворота. На краткий миг темница Навны Навны (имя великорусской соборной души, согласно Даниилу Андрееву) была разрушена и народ ощутил неописуемую радость от внезапно нахлынувшего чувства единения, гармонии и полноты бытия. Второй раз это произошло 21 августа 1991 года после крушения советской государственности. И вновь на краткий миг народ был охвачен чувством необъяснимой радости и пьянящей свободы. Однако, и в первом и во втором случае, пробуждения Навны и ее восхождения в небесную обитель метакультуры не произошло. Слишком тяжелы оказались грехи русского народа. Когда произойдет следующее событие подобного рода сказать трудно, однако, теперь уже совершенно очевидно, что восхождение соборной души в свою небесную обитель и спасение русского народа возможны только при условии огромной духовной работы всей русской интеллигенции.

В целом мне очень понравились оба эти абзаца.

Написано емко.

Я, правда, считаю, что Соборная душа шрастр все-таки покинула, хотя в затомис при этом не попала. (Если Вас заинтересует, могу привести ссылку, где пишу об этом подробнее). А вот сравнение ее состояния со сном, со спящей красавицей интересно.

Только после интенсивной духовной работы всего народа, или, по крайней мере, наиболее продвинутой его части пробуждение соборной души и ее восхождение из шрастра в затомис метакультуры станет возможным.

Вот это очень хорошо сказано и, к сожалению, это обстоятельство нередко забывают – или вообще не учитывают – многие последователи РМ, полагая, что достаточно разрушить как следует цитадель, а все остальное произойдет само…

Подобно тому, как в мононациальной метакультуре разделение функций осуществляется между отдельными племенами, так в мультинациональной культуре подобное разделение осуществляется между народами. Одним из первых примеров подобного разделения является ассирийская империя, включавшая на пике своего могущества в свой состав собственно ассирийцев, вавилонян и мидийцев. При этом разделение функций между отдельными народами лишь наметилось, поскольку метакультура древней Месопотамии, выступившая в роли объединяющего начала для этих народов, лишь отчасти была связана с одним из трансмифов верховных религий – золотой пирамидой, символизирующей путь знания. При этом между ассирийцами и вавилонянами достаточно быстро наметилось разделение функций. Вавилоняне, имея большой опыт жреческого служения, осуществляли связь цивилизации с ее затомисом, т.е. служили демиургу Месопотамии, а ассирицы, создав первую в мире регулярную армию, выступали в роли слуг асураора метакультуры. Недаром в Библии Ассирия называется «бичем Божьим». Роль мидийцев в ассирийской империи сложно проследить.

Мысль интересная сама по себе, над ней как следует подумать надо.

Но мне кажется, что это не универсальный принцип – то есть были метакультуры с разделением функций между народами и были метакультуры без разделения таковых.

На мой взгляд, ни те, ни другие не лучше и не хуже – просто они разные.

Еще более сложной была структура персидской империи Ахеменидов, в рамках которой была впервые предпринята попытка создать универсальную метакультуру, объединяющую в себе такие локальные метакультуры как месопотамская, египетская, финикийская и израильская. Однако универсальной метакультуры персам создать не удалось, поэтому целостность их империи удерживалась исключительно за счет асураора.

Затомис Зерван все-таки находится в основной сакуале, а не среди недостроенных. Поэтому не слишком ли категорично?

Если, конечно, тут имеется в виду лишь культурная целостность внутри энрофа, то это другое дело…

Наиболее интересным примером сложной метакультуры являлась Османская империя. Ее особенность заключалась в том, что она возникла в рамках византийской метакультуры, не внеся принципиальных изменений в ее структуру, несмотря на то, что правящий народ – турки-османы,-исповедовали иную религию, нежели греки-стержневой народ этой метакультуры.

Достаточно интересное утверждение, над которым я бы подумал.

И все-таки кажется, правильнее говорить о влиянии двух метакультур – византийской и мусульманской. Крупнейшая мусульманская держава своего времени не могла ведь совсем не относиться к метакультуре Джаннета.

Заключение.

Я лично получил удовольствие от прочтения – думаю, что другие люди, которые разделяют идеи «Розы мира» тоже с удовольствием читают работу.

Но если говорить о популяризации – мне кажется, некоторое изменение акцентов было бы уместно. Статья обзорная, непростая, содержит в себе большое количество понятий, которые сложно переварить человеку, если он не знаком с метаисторией и «Розу» не читал. [хотя у Вас есть ссылки, к которым можно обратиться и при желании ознакомиться с понятиями].

Я бы добавил еще некоторое количество примеров из жизни отдельных народов конкретных метакультур, чтобы сделать эти мысли доступнее, ближе для понимания…

490Сергей
***
08-11-08 16:32

Миф и бытие народа.

Добрый день, Иван!

Благодарю Вас за обширные и содержательные комментарии к моей статье. С большим удовольствием постараюсь написать ответы на поднятые Вами вопросы и проблемы. Однако, в первую очередь, изложу свое видение проблем по тем вопросам, о которых у меня сложилось достаточно прочное мнение.

О метаисторическом подходе.

Основным аргументом против материалистического взгляда на историю у Вас, кажется, выступает неспособность истмата давать прогнозы. Но, наверное, представители истмата могли бы возразить (в некоторых случаях на основании, например, растущих классовых обострений они могут успешно прогнозировать революции и смену правящих элит). А во-вторых, прогностическая ценность метаистории, в свою очередь, не очевидна и требует доказательств.

У Даниила Андреева сбывшиеся пророчества есть, но они не составляют целостную систему. Говорить о метаистории как о состоявшейся прогностической науке, тоже по-моему, пока преждевременно, а потому здесь хорошо было бы подыскать какую-либо иную аргументацию или усилить приведенную…

Согласен с Вами. Преимущества метаисторического подхода к истории в моей статье отражены недостаточно полно. Более того, только с Вашей подачи я всерьез задумался над ними.

Конечно, главным недостатком истмата и всей материалистической философии является полное отсутствие какого-либо нравственного смысла в человеческой истории. Философ Сергей Булгаков написал об этом следующим образом:

Из материалистической философии может быть сделан вывод, что личная смерть есть transcensus к небытию, а мировой процесс-perpetuum mobile или вечное круговращение;

Следствием господства подобной доктрины стала глобальная прагматизация политической и экономической жизни, т.е. резкая смена целей коллективных устремлений человечества. В результате христианская идея всеобщего спасения, в качестве высшей цели человечества в целом и каждого человека в отдельности, была заменена идеей потребления, как высшего и единственного блага для каждого человека в отдельности и всего человечества в целом. Приняв эту потребительскую доктрину в качестве «руководящей и направляющей», человечество встало на путь к глобальной катастрофе, т.е. на тот роковой путь, который уже не раз приводил его к гибели в прошлые эпохи.

В этом смысле метаисторическая (апокалиптическая) концепция исторического развития, возникшая в пространстве русской культуры в конце XIX века, является наиболее адекватной альтернативой потребительской доктрине. Хотя, как писал Сергей Булгаков в той же работе, любая религиозная метаисторическая доктрина, созданная в рамках одной из высших религий правой руки, также является приемлемой альтернативой доктрине «золотого тельца».

из религиозной философии должен быть сделан вывод совершенно иного содержания, и притом в соответствии характеру данной религии.

Таким образом, материалистическая доктрина ведет человечество к полному уничтожению в огне будущей глобальной катастрофы, а метаисторическая (апокалиптическая) доктрина дает человечеству надежду на успешное прохождение этой катастрофы и надежду на спасение и переход в новый эон.

Если в хилиазме человечество видит впереди себя историческую цель, то в эсхатологии оно усматривает над собою и за пределами этого мира с его историей сверхприродную цель. Мир созревает для своего преображения творческой силой Божества, и это сверхприродное, чудесное вмешательство deus ex machina в представлениях человечества, которое своими силами делает свою историю, чувствуя себя прочно устроившимся на этой земле, неизбежно получает характер мировой катастрофы. Этот transcensus мира из одного эона в другой, невыразимый на языке земных понятий, может быть выражен, очевидно, только символическими образами о падении луны, солнца, звезд, о потрясении небесных стихий, о мировом пожаре и т.п.. Это преображение мира подготовляется происходящим в нем духовным процессом борьбы противоположных сил. Мировой, а в нем и исторический процесс и в эсхатологии рассматривается как процесс телеологический, ведущий к разрешению мировой трагедии и тем установляющий ее цель и смысл, но для человека цель эта остается совершенно трансцендентна и в этом смысле от него независима.

Таким образом, речь идет, ни мало ни много, о жизни и смерти человечества в Эндоре. И выбор этот предельно конкретен: или человеческая цивилизация погибает, как ее предшественники и выжившие начинают новый цикл с нуля [что собственно и входит в планы инфернальных сил, поскольку обеспечивает продление их существования, по крайней мере, еще на один эон.] или человечество духовно преображается и входит в новый эон, очищенным от эйцехоре. Так что гамлетовский вопрос «Быть или не быть» актуален как никогда.

О мифе.

Правда, требует некоторого уточнения понятие «мифологического пространства».

Здесь Вы используете, кажется, одновременно несколько различных значений слова «миф». Последнее значение более широкое, а предыдущее более узкое.

Мне кажется, было бы неплохо оговорить, что имеется в виду под мифом.

Согласен. По большому счету, о «мифе», как о понятии, необходимо написать отдельную полноценную статью. Однако, в данный момент я еще не готов к ее написанию. Поэтому пока могу лишь сослаться на работу Алексея Лосева «ДИАЛЕКТИКА МИФА» и привести несколько тезисов из этой работы, которые легли в основу моего понимания этого термина:

Алексей Лосев, «Диалектика мифа»

Надо сначала стать на точку зрения самой мифологии, стать самому мифическим субъектом. Надо вообразить, что мир, в котором мы живем и существуют все вещи, есть мир мифический, что вообще на свете только и существуют мифы. Такая позиция вскроет существо мифа как мифа...

... миф есть (для мифического сознания, конечно) наивысшая по своей конкретности, максимально интенсивная и в величайшей мере напряженная реальность. Это не выдумка, но – наиболее яркая и самая подлинная действительность. Это – совершенно необходимая категория мысли и жизни, далекая от всякой случайности и произвола.

... Миф не есть бытие идеальное, но – жизненно ощущаемая и творимая, вещественная реальность и телесная, до животности телесная действительность.

... если брать реальную науку, т.е. науку, реально творимую живыми людьми в определенную историческую эпоху, то такая наука решительно всегда не только сопровождается мифологией, но и реально питается ею, почерпая из нее свои исходные интуиции.

... наука как таковая ни с какой стороны не может разрушить мифа. Она лишь его осознает и снимает с него некий рассудочный, например, логический или числовой, план.

... Миф – не гипотетическая, но фактическая реальность, не функция, но результат, вещь, не возможность, но действительность, и притом жизненно и конкретно ощущаемая, творимая и существующая.

... миф не есть научное и, в частности, примитивно-научное построение, но живое субъект-объектное взаимообщение, содержащее в себе свою собственную, вне-научную, чисто мифическую же истинность, достоверность и принципиальную закономерность и структуру.

... Метафизика есть наука или пытается быть наукой или наукообразным учением о «сверх-чувственном» и об отношении его к «чувственному», в то время как мифология есть не наука, а жизненное отношение к окружающему. Миф, ни с какой стороны, не научен и не стремится к науке; он совершенно не научен, вернее – вне-научен.

... Миф не есть метафизическое построение, но есть реально, вещественно и чувственно творимая действительность, являющаяся в то же время отрешенной от обычного хода явлений и, стало быть, содержащая в себе разную степень иерархийности, разную степень отрешенности.

... миф не есть ни схема, ни аллегория, но символ.

По большому счету, на мой взгляд, вся квинтэссенция определения мифа содержится в последнем выделенном тезисе: «Миф есть символ»! Однако, это определение не может быть исчерпывающим поскольку и термин «символ» требует всесторонней расшифровки.

Кстати, одно из наиболее точных определений символа, на мой взгляд, содержится в статье Дениса Наблюдателя «Русский миф», определившего символ как «соединение видимых форм для демонстрации вещей невидимых».

Другое дело, что в силу особого рода своих занятий – астрологической практики, лично я понимаю термин «символ» в его изначальном конкретно-чувственном смысле, поскольку именно подобное осознание этого феномена и позволяет видеть символизм во всех вещах. А это видение, в свою очередь, позволяет непосредственно воспринимать и мифологическое пространство, как «отдельную реальность» в кастаньедовском смысле этой фразы. Однако, как-то популяризировать эту мысль я пока не готов.

[Кстати, к слову о пророчествах. Пророчества существуют ТОЛЬКО в мифологическом пространстве. Проецируясь на реальную историю, т.е. переходя в историческое пространство, они неизбежно распадаются на целый ряд «ветвящихся дилемм». Именно поэтому Откровение Иоанна написано мифологическим языком и все попытки однозначных его интерпретаций обречены на провал. Или вот более простой пример, в книге о Гарри Поттере фигурирует некое пророчество о рождении мальчика, который должен победить темного лорда. При этом в реальности под этот мифологический сюжет подходили двое: Поттер и Долгопупс.;) Вот яркий пример расщепления мифологического сюжета (архетипа), существующего в вечном времени (Зурван-Акорана), в потоке эндорского ограниченного времени (Зурван-даргахвадота). Но об этом необходимо также писать отдельную статью.]

О половецком народе и великорусском этносе.

Интересно. Если я не ошибаюсь, это пример не из «Розы мира». Это Ваше собственное предположение или Лев Гумилев?

[М. б.в. качестве дополнительного привести какой-либо известный по РМ пример – не потому, что приведенный выше плох, а потому что он слегка отвлекает на себя и в общем-то требует отдельного обоснования…]

Да, Вы совершенно правы. Это мое собственное предположение. Хотя, ради справедливости надо сказать, что именно Лев Гумилев в своих работах [например, «Древняя Русь и Великая степь»] таким образом показал историю взаимоотношений половцев с Русью, что такой вывод, можно сказать, стал просто неизбежным.

Что касается примеров из «Розы Мира», то я, к сожалению, плохо помню его описания метаистории России, поэтому навскидку просто не могу найти подходящий пример.

А вот здесь не очень понятно – кому Вы следуете – Гумилеву или Андрееву, так как концепция пассионарного толчка с формированием нового этноса в 14 столетии, если ее брать в чистом виде, Андрееву противоречит. [По Андрееву этнос не менялся, но возник демон великодержавия.]

Здесь сложно говорить о противоречиях в концепциях двух Великих, поскольку Андреев сосредоточил свое внимание на культурном аспекте национальной жизни, что и отразилось в его определении сверхнарода:

Группа наций или народностей, объединенная между собой общей, совместно создаваемой культурой.

В то время как Гумилев сконцентрировался на исследовании внутри и внешнеэтнических связей:

…естественно сложившийся на основе оригинального стереотипа поведения коллектив людей, существующий как системная целостность (структура), противопоставляющая себя всем другим коллективам, исходя из ощущения комплиментарности, и формирующая общую для всех своих представителей этническую традицию.

Таким образом, с точки зрения культуры, никакой новый народ на Руси не появился, поэтому, с этой точки зрения Андреев прав. Однако, в то же время возникла совершенно новая структура общества, возникшая, согласно Гумилеву, в результате пассионарного толчка. Поэтому, с этой точки зрения, Гумилев тоже прав. Таким образом, я считаю, что противоречия нет, а есть лишь взгляд на один процесс с разных позиций.

О мифологических персонажах.

А как это можно сочетать с тем, что по Андрееву имя Соборной души Греции – Афина Паллада?

А вот здесь различия в видении мифологического пространства. Андреев увидел «Соборную душу» Греции в образе Афины-Паллады, а я в образе Персефоны. Это, наверное, что-то личное.:) Тем более, что миф о Персефоне соответствует универсальному мифу-архетипу о похищении асураором Соборной Души.

Я так понимаю, Вы слегка видоизменили термин Андреева не просто так, а с определенным подтекстом?

Совершенно верно. Подробнее о моем видении этого персонажа я написал в статье Глоссария – «Асураор»

Есть возражения из области метаистории. В египетской метакультуре уицраоров не было. Это следует из «Розы мира». В Древнегерманской, кажется, тоже. Хотя прямо этого не говорится, но отсутствие упоминания в числе погибших уицраоров + отсутствие сколько-нибудь крупных имперских образований на территории древних германцев и скандинавов…

А вот здесь, уважаемый Иван, и проявляются особенности метаисторического взгляда, связанного с различием мифологического и исторического времени. Поясню свою мысль.

Я считаю, что будущая история любой цивилизация является не спонтанной цепью случайностей, а реализацией некой программы (кармы, если хотите) этой цивилизации, которая существует вне исторического и метаисторического времен и появляется в момент зарождения цивилизации. Таким образом, согласно этим представлениям, мифологические образы существуют в другом (мифологическом и вечном) времени (зурван-акарана) и возникают зачастую задолго до появления их физических и трансфизических аватар (проявлений). Иными словами, мифологические образы это символы будущих конкретных исторических и метаисторических персонажей.

Поэтому с этой точки зрения, нет ничего удивительного в том, что мифологический образ Локки, как символ будущих асураоров Германии, а также Кащей, как символ будущих асураоров России, возникли задолго до появления этих существ в метакультурном пространстве Шаданакара.

Также не очень понимаю, что Вы имеете в виду под уицраором Финикии, которого упоминаете в предыдущем абзаце. Одно из порождений Ассирийского уицраора, которое позже перекинулось на Карфаген?

Вполне возможно. Даже очень возможно...

О метаисторической концепции.

Я так понимаю, что здесь у Вас имеется здесь своя достаточно разработанная концепция, отличная от РМ.

Я пока не буду ни спорить, ни комментировать ее-об этом лучше поговорить отдельно. Да и саму концепцию мне нужно изучить лучше, прежде чем браться за комментарии.

Пока же, по ощущениям от этой главы, рисуется образ мира несколько «энрофо-центричного». Получается, и демиурги, и Соборные души вызываются к жизни только ради драмы в энрофе. Мне кажется, что бытие их во многом самостоятельно и представляет ценность независимо от происходящего в нашем мире…

Моя концепция не столько отличается, сколько, на мой взгляд, дополняет Андреевскую. Дело в том, что в своих эсхатологических построениях я опираюсь, в первую очередь, на Откровение Иоанна Богослова и зороастрийскую эсхатологическую традицию, а Андреев опирался, в первую очередь, на собственное видение и даже пытался вносить изменения в очередность «всадников» в Апокалипсисе. В этом смысле мы с ним серьезно расходимся.

Что касается провидециального предназначения Демиургов и Соборных Душ, то, я считаю, что такова их карма, связанная с определенным этапом их личной духовной эволюции.

Об энрофоцентричности могу сказать следующее. Поскольку я считаю, что Эндор это поле боя между инфернальными и провиденциальными силами, т.е. фронт. А, как известно, в военное время «все для фронта, все для победы».:) Поэтому, на мой взгляд, текущая энрофоцентричность метакультурных процессов связана, в первую очередь, с острым накалом духовной борьбы в конце текущего эона, или, иначе, в период Апокалипсиса, т.е. в период между Первым и Вторым пришествием в Эндор Мирового Логоса.

В этом смысле, я считаю, что каждый верующий человек это «воин Христов». Кстати, в частности, именно поэтому я высоко оценил Вашу статью об учении Кастаньеды, в котором излагаются основы воиского пути в эпоху Апокалипсиса.

Сергей

Поскольку они могут воспринимать духовную реальность исключительно посредством соборной души. Поэтому духовная жизнь большинства простых людей полностью зависит от состояния последней.

А почему – исключительно?

М.б., имелось в виду, что они способны воспринимать духовную реальность не через прямые видения или сны, а через образы бессознательного?

Сие, опять же, следует из концепции мироустройства, которой я придерживаюсь. Ее основы я изложил в серии статей «Апокалипсис – преобразование мира». Вот ссылка на первую статью этой серии: «Запечатанный мир».

Я считаю, что восприятие людей было запечатано провиденциальными силами после последнего потопа, поэтому большинство людей и не обладает трансфизическим зрением. Поэтому для помощи людям в духовном развитии и были созданы метакультуры и присланы Демиурги и Соборные Души, с чьей помощью люди получили возможность развиваться в условиях запечатанного мира.

При этом в ходе Первого пришествия, Христос отворил «узкие врата» на Небеса, поэтому в настоящее время уже достаточно много людей обретает способность видеть и слышать Небеса и ангельские хоры, а также соответственно, и гомон демонов. Как говорится, «кому что ближе».:)

Я, правда, считаю, что Соборная душа шрастр все-таки покинула, хотя в затомис при этом не попала. (Если Вас заинтересует, могу привести ссылку, где пишу об этом подробнее). А вот сравнение ее состояния со сном, со спящей красавицей интересно.

Конечно, интересно. Буду признателен за указанную ссылку.:)

Сергей

Еще более сложной была структура персидской империи Ахеменидов, в рамках которой была впервые предпринята попытка создать универсальную метакультуру, объединяющую в себе такие локальные метакультуры как месопотамская, египетская, финикийская и израильская. Однако универсальной метакультуры персам создать не удалось, поэтому целостность их империи удерживалась исключительно за счет асураора.

Затомис Зерван все-таки находится в основной сакуале, а не среди недостроенных. Поэтому не слишком ли категорично?

Если, конечно, тут имеется в виду лишь культурная целостность внутри энрофа, то это другое дело…

Я вижу ситуацию следующим таким образом, что «Зурван» это затомис двух, достаточно компактных культур: эламской и тибетской культуры «Бон», что подтверждается тем фактом, что зурванизм в Иране исповедовали, в первую очередь, представители династии Ахеменидов и персидская (эламская) знать. При этом даже этнически близкие к персам мидийцы не были зурванитами, а исповедовали один из языческих вариантов древней арийской религии. Кстати, большая часть «магов» (общее название иранского жречества) также исповедовала мидийскую языческую религию, а не служила Зурвану. Поэтому, кстати, они и возглавили восстание против персидской династии, убив Камбиза, сына Кира Великого.

Таким образом, персидская империя держалась, исключительно на мощи ее асураоров, а не на культурном (религиозном) единстве, поэтому она быстро развалилась под ударами Александра Македонского.

Сергей

Наиболее интересным примером сложной метакультуры являлась Османская империя. Ее особенность заключалась в том, что она возникла в рамках византийской метакультуры, не внеся принципиальных изменений в ее структуру, несмотря на то, что правящий народ – турки-османы,-исповедовали иную религию, нежели греки-стержневой народ этой метакультуры.

Достаточно интересное утверждение, над которым я бы подумал.

И все-таки, кажется, правильнее говорить о влиянии двух метакультур – византийской и мусульманской. Крупнейшая мусульманская держава своего времени не могла ведь совсем не относиться к метакультуре Джаннета.

Конечно, Джаннет оказывает влияние на турецких мусульман. Вопрос в том, насколько это влияние определяет их поведенческий стереотип. Вот в чем вопрос? По этому поводу у меня еще не сложилось прочного мнения.

495Иван
***
09-11-08 15:44

Миф и бытие народа (ответ)

Приветствую всех!

Яков, надеюсь, что Вас не разочарую!

Сергей

Добрый день, Иван!

Благодарю Вас за обширные и содержательные комментарии к моей статье. С большим удовольствием постараюсь написать ответы на поднятые Вами вопросы и проблемы. Однако, в первую очередь, изложу свое видение проблем по тем вопросам, о которых у меня сложилось достаточно прочное мнение.

Хорошо.

Мне кажется, что дискуссия получается сложная и интересная. В виду сложности отвечу в два присеста. Сначала по первой части, касающейся метаисторического подхода как такового, мифа и мифологического пространства.

О метаисторическом подходе.

Сергей

Согласен с Вами. Преимущества метаисторического подхода к истории в моей статье отражены недостаточно полно. Более того, только с Вашей подачи я всерьез задумался над ними.

Конечно, главным недостатком истмата и всей материалистической философии является полное отсутствие какого-либо нравственного смысла в человеческой истории. Философ Сергей Булгаков написал об этом следующим образом...

Хорошо. Это существенное добавление. Мне кажется, что-то из написанного Вами было бы неплохо добавить в статью (если Вы допускаете возможность ее редактирования).

Нравственность метаисторического подхода + его прогностическая способность – уже достаточно сильная связка.

Но я бы подкрепил примерами прогностическую способность, раз о ней все-таки говорится.

Хорошо бы подумать, как можно усилить это.

Сергей

Приняв эту потребительскую доктрину в качестве «руководящей и направляющей», человечество встало на путь к глобальной катастрофе, т.е. на тот роковой путь, который уже не раз приводил его к гибели в прошлые эпохи.

………

Сергей

Таким образом, материалистическая доктрина ведет человечество к полному уничтожению в огне будущей глобальной катастрофы, а метаисторическая (апокалиптическая) доктрина дает человечеству надежду на успешное прохождение этой катастрофы и надежду на спасение и переход в новый эон.

Таким образом, речь идет, ни мало ни много, о жизни и смерти человечества в Эндоре.

А вот страх в качестве мотивации, может быть, и не надо использовать?

Для человека, отличающегося по складу от глубоко верующего, совсем не очевидно, что материалистическая доктрина ведет мир к катастрофе. Это скорее осознается, на уровне кармы (либо долженствования человечества) и каких-то достаточно глубоких завязок. По сути дела люди либо верят в это, либо нет.

Мне кажется, что если и использовать подобные вещи, то скорее в конце статьи, а не в введении.

Две обозначенные составляющие – нравственность (этика) метаисторического подхода и его прогностическая способность сильны уже достаточно по себе.

Пожалуй, можно упомянуть о третьей – метаистория изучает в развитии живые цивилизации (метакультуры) , каждая из которых играет в огромном доме человечества определенную роль.

У Вас, кстати, говорится об этом в самых первых строках статьи:

Миф и бытие народа

смысл жизни, как человека, так и народа, находится вне пределов нашего мира, в более высоких мирах. Именно там, в заоблачных высях формируется миссия, т.е. предназначение каждого из народов.

Но довольно сжато и тезисно.

Те, кто уже принимают метаисторическую концепцию, поймают эту мысль – а вот остальные, скорее всего, нет.

Между тем, если ее слегка развить, можно перекинуть плавный мостик и к следующей части – посвященной мифу и мифологическому пространству.

О мифе.

Сергей

Согласен. По большому счету, о «мифе», как о понятии, необходимо написать отдельную полноценную статью. Однако, в данный момент я еще не готов к ее написанию. Поэтому пока могу лишь сослаться на работу Алексея Лосева «ДИАЛЕКТИКА МИФА» и привести несколько тезисов из этой работы, которые легли в основу моего...

Спасибо за все эти комментарии, с удовольствием прочитал определения Лосева. Вместе с определениями самого Даниила и со статьей Дениса они создают картину достаточно полную.

Собственно, мои замечания здесь возникли по двум причинам.

1. Вводя определение метаистории, Вы пользуетесь словами «мифологическое пространство», а понятие этого пространства не вводите.

Интуитивно его можно уловить, но разные люди могут уловить это по-разному, поэтому какой-либо минимум комментариев здесь был бы желателен.

2. По-моему, Вы используете разное понимание слова миф – или по крайней мере существенно разные грани этого понимания в двух следующих абзацах:

Миф и бытие народа

Поскольку высший смысл исторической миссии народов открывается человеческому сознанию в мифологической форме, то осмысление этого мифа является пределом человеческого познания исторических процессов.

Миф и бытие народа

Проще говоря, человеческое сознание в своих попытках осмыслить исторические процессы не может выйти за рамки мифа. Т.е. миф или мифологическая реальность есть предел человеческого познания. В этом смысле самые сложные научные теории не более чем сложные мифы, изложенные математическим языком. Поэтому мифологическая реальность, описываемая современной наукой, не более чем одна из многих возможных мифологических реальностей, которые способно осмыслить человеческое сознание.

В первом случае речь идет скорее о мифе как о ... миф есть (для мифического сознания, конечно) наивысшая по своей конкретности, максимально интенсивная и в величайшей мере напряженная реальность. Это не выдумка, но – наиболее яркая и самая подлинная действительность. Это – совершенно необходимая категория мысли и жизни, далекая от всякой случайности и произвола.

... Миф не есть бытие идеальное, но – жизненно ощущаемая и творимая, вещественная реальность и телесная, до животности телесная действительность.

А во втором случае, говоря о науке, используете понимание мифа в самом широком смысле как символа или символьной системы.

Читателя, не слишком искушенного в подобных тонкостях, это может слегка запутать.

Я бы вообще вторую мысль как дополняющую и частную выделил бы другим шрифтом (так, например, в учебниках выделяют мелким шрифтом или рамкой отдельные интересные факты, слегка уводящие в сторону от основной канвы изложения) или дал в подстрочнике.

В любом случае, здесь можно бы дать пару кратких ссылок на определения мифа и мифологического пространства. Возможно, прямо сослаться на статью Дениса – это было бы уместно. Например, написать «см. подробнее о мифе в статье такого-то». Можно сослаться и на определения, вводимые для мифа Даниилом Андреевым.

«* * *»

А вот в связи с этим:

... Миф – не гипотетическая, но фактическая реальность, не функция, но результат, вещь, не возможность, но действительность, и притом жизненно и конкретно ощущаемая, творимая и существующая.

и этим:

... Миф не есть метафизическое построение, но есть реально, вещественно и чувственно творимая действительность, являющаяся в то же время отрешенной от обычного хода явлений и, стало быть, содержащая в себе разную степень иерархийности, разную степень отрешенности.

Я хотел уже не применительно к статье, а в порядке дискуссии спросить: не считаете ли Вы более правильным вслед за Даниилом Андреевым разделять миф и трансмиф? Это упростило бы многозначность применения одного и того же термина к вещам различным или по меньшей мере не совсем одинаковым…

Напомню цитату (приведу ее с сокращениями, так как она длинная, но может пригодится в дальнейшем обсуждении):

Роза мира

Каждый сверхнарод обладает своим мифом. Этот миф создается отнюдь не в одном лишь детском периоде его истории, – напротив.

….

Мне кажется, что понятие мифов национально-религиозных воспринимается без труда. Общим же мифам сверхнародов следует дать, для ясности, пару дополнительных определений.

Определение индуктивное. Общий миф сверхнарода есть сумма его представлений о трансфизическом космосе, об участии в нем данной культуры и каждого входящего в эту культуру Я – представлений, которые этой культурой вырабатываются, отливаясь в формы цикла религиозно-философских идей, цикла художественных образов, цикла социально-этических понятий, цикла государственно-политических установлений и, наконец, цикла общенародных жизненных норм, осуществляющихся в обряде, в повседневном укладе быта, в обычае.

Определение дедуктивное. Общий миф сверхнарода есть осознание сверхнародом в лице его наиболее творческих представителей некоей второй реальности, над ним надстоящей, в которую он сам входит частью своего существа, и в которой таятся руководство его становлением и корни его судьбы, – осознание, замутненное посторонними, из неупорядоченной человеческой природы возникающими примесями.

Эту вторую реальность, служащую объектом трансфизического и метаисторического, художественного и философского постижения, можно условно обозначить термином трансмиф.

Само собой разумеется, что степень отличия мифа от трансмифа может быть весьма разной. Ограниченность тех, кто воспринимал трансмиф через интуицию, сновидения, художественные наития, религиозное созерцание, метаисторическое озарение; национальные, эпохальные, классовые и личные особенности этих сознаний и той подсознательной области их существа, которая деятельно участвует в этом процессе; невозможность найти в слове или в образах трехмерного искусства точные аналогии для выражения реальности иномерных миров – разве может все это не привести к бесчисленным аберрациям, к загромождению мифа массой случайного, неточного, антропоморфного, примитивизирующего, даже просто неудачного? Но миф динамичен, он движется во времени, развивается, меняет лики, и поздние его фазы, как правило, ближе к трансмифу, потому что за истекшие века сами воспринимающие сознания стали тоньше, богаче, зорче, шире.

Сергей

Кстати, к слову о пророчествах. Пророчества существуют ТОЛЬКО в мифологическом пространстве. Проецируясь на реальную историю, т.е. переходя в историческое пространство, они неизбежно распадаются на целый ряд «ветвящихся дилемм». Именно поэтому Откровение Иоанна написано мифологическим языком и все попытки однозначных его интерпретаций обречены на провал.

Да, соглашусь, это Вы сказали верно.

Будем иметь это в виду при дискуссии дальше.

О половецком народе и великорусском этносе.

Сергей

Иван

Интересно. Если я не ошибаюсь, это пример не из «Розы мира». Это Ваше собственное предположение или Лев Гумилев?

[М. б.в. качестве дополнительного привести какой-либо известный по РМ пример – не потому, что приведенный выше плох, а потому что он слегка отвлекает на себя и в общем-то требует отдельного обоснования…]

Да, Вы совершенно правы. Это мое собственное предположение. Хотя, ради справедливости надо сказать, что именно Лев Гумилев в своих работах [например, «Древняя Русь и Великая степь»] таким образом показал историю взаимоотношений половцев с Русью, что такой вывод, можно сказать, стал просто неизбежным.

Предположение, по-моему, интуитивно верное.

Но если Вас это не сильно затруднит, не могли бы привести цитаты из Гумилева? И вообще, если мысль восходит ко Льву Николаевичу, не будет ли справедливо и в статье сослаться на него в подстрочнике?

Сергей

Что касается примеров из «Розы Мира», то я, к сожалению, плохо помню его описания метаистории России, поэтому навскидку просто не могу найти подходящий пример.

Что касается тех случаев, когда за большими, броскими событиями в энрофе не стояло никакой существенной метаисторической подоплеки, примеров можно привести немало.

Особенно, наверное, среди деятельности сильных мира сего, когда за ними не стояло ни воления уицраора, ни голоса светлой диады, а только личные амбиции, увлечения или капризы. Приходят в голову многие начинания русских императоров, и даже больше императриц – Елизаветы, Екатерины, Анны Леопольдовны, ну и конечно Павла. В 20 веке тоже было немало подобного. что касается обратной ситуации, когда существенное метаисторическое событие оставалось мало отражено или вообще не отражено в энрофе, то с этим гораздо сложнее, так как если событие не отражено, то мы о нем и не знаем, а если отражено мало, то оно легко теряется в истории.

Правда, есть такая тенденция. То что кажется незначительным современникам, но при этом с метаисторической точки зрения имеет вес, то впоследствии становится значительным для потомков. То же «Слово о полку Игореве» стало великим культурным памятником. Уход отдельного монаха в никому неизвестную глушь современниками не замечался, но через 30 – 50 – 150 лет на этих местах возникали монастыри, влиявшие на духовную и культурную жизнь России. Да и смерть (как впрочем и жизнь) многих наших великих писателей, поэтов современниками обычно не замечалась и уж во всяком случае не была оценена по достоинству, хотя это уже отдельная тема…

Сергей

Иван

А вот здесь не очень понятно – кому Вы следуете – Гумилеву или Андрееву, так как концепция пассионарного толчка с формированием нового этноса в 14 столетии, если ее брать в чистом виде, Андрееву противоречит. [По Андрееву этнос не менялся, но возник демон великодержавия.]

Здесь сложно говорить о противоречиях в концепциях двух Великих, поскольку Андреев сосредоточил свое внимание на культурном аспекте национальной жизни, что и отразилось в его определении сверхнарода:

Группа наций или народностей, объединенная между собой общей, совместно создаваемой культурой.

В то время как Гумилев сконцентрировался на исследовании внутри и внешнеэтнических связей:

…естественно сложившийся на основе оригинального стереотипа поведения коллектив людей, существующий как системная целостность (структура), противопоставляющая себя всем другим коллективам, исходя из ощущения комплиментарности, и формирующая общую для всех своих представителей этническую традицию.

Таким образом, с точки зрения культуры, никакой новый народ на Руси не появился, поэтому, с этой точки зрения Андреев прав. Однако, в то же время возникла совершенно новая структура общества, возникшая, согласно Гумилеву, в результате пассионарного толчка. Поэтому, с этой точки зрения, Гумилев тоже прав.

Я мог бы согласиться с тем, что каждый из них дополняет другого, и в некоторой степени, наверное, так и есть.

Но некоторая проблема возникает со следующим:

Гумилев рассматривал метаисторию не как нравственный, а как естественный, природный процесс. (Кстати, это находится в известном противоречии с тем, что мы обсуждали выше, в начале, имея в виду взгляды Булгакова.)

Гумилев увязывал пассионарные толчки с солнечной активностью, биоритмами, но не находил в них этической составляющей.

С его точки зрения пассионарный толчок в 14 веке имеет характер природный, а поскольку он способствовал созиданию нашего, российского этноса, то и воспринимать его можно лишь со знаком плюс.

С точки же зрения метаистории Даниила Андреева этот пассионарный толчок носил выраженный уицраориальный характер, и поэтому восприятие его уже не столь однозначно.

Андреев в поэме «Сказание о Яросвете» описывает этот пассионарный толчок следующим образом:

Гордость и гнев за страну чародей
Пестовал медленно в душах людей;
Камни ж укладывал на земь не он,
Но Александр, Калита, Симеон,
Дмитрий, Василий... из роду в род
Крепость творили князья и народ.
Бут стал отесан, прочен и крут.
Этот безрадостный, крестный труд
Благословил Яросвет, и сама
Церкви блистающая бахрома
Именем Божьим крепила устой,
Мерно качаясь над крепостью той.
Но укрепляй ты, проси не проси –-
А на подземной изнанке Руси
Русские игвы
ползком, тишком
Вкрадывалисьв разоряемый дом,
За огневые от лав берега
Медленно выживая врага,
И трепетало в зеркале лав,
Новыми капищами представ
И островерхий шатер шевеля,
Черное искаженье Кремля.
Эти года возвышеньем Москвы
С гордостью именуете вы.

Это горечь, и это печаль, оттого что данный выбор является хотя наименьшим, но все-таки злом!

Оделить от этической, нравственной оценки энрофные события в данном случае, по-моему, нельзя.

Поэтому я и вступаю здесь в спор с Гумилевым.

Иное дело, если бы вместо его изначальной концепции пассионарных толчков говорить о пассионарных толчках уицраориальных и демиургических. Тогда, с учетом этой оговорки – впрочем, немало изменяющей всю концепцию,-- применять Гумилева для метаистории возможно. Иначе же мы под одним понятием объединяем два существенно разных явления, одно из которых вызвано к жизни творчеством светлых народоводительствующих иерархий, а другое – деятельностью великодержавного демона.

На этом пока закончу.

498Сергей
***
09-11-08 21:17

О мифе и метаистории.

Добрый вечер, Иван и все присутствующие!

Рад, что в эти осенние дни, мы собрались в нашей виртуальной Гостинной и обсуждаем действительно фундаментальные метаисторические проблемы.:) Кстати, это, на мой взгляд, не случайно, поскольку в разработанном мной метаисторическом календаре, с элементами которого можно ознакомится в соответствующем разделе сайта, период с 1-ого по 10 ноября каждого года символически соответствует эпохе «Розы Мира». Кстати, Даниил Андреев – ее первый вестник также, вероятно, не случайно родился именно в этот период – 2 ноября 1906 года.

О метаисторическом подходе.

Иван

Мне кажется, что-то из написанного Вами было бы неплохо добавить в статью (если Вы допускаете возможность ее редактирования).

Нравственность метаисторического подхода + его прогностическая способность – уже достаточно сильная связка.

Но я бы подкрепил примерами прогностическую способность, раз о ней все-таки говорится.

Полностью согласен с Вами. Я не только допускаю возможность редактирования, но и считаю его необходимым. Так я постоянно обновляю практически все статьи, размещенные на сайте Аримойя. Ведь статья, это, по-сути, текущее осмысление ее предмета, которое, на мой взгляд, не может быть окончательным. Ведь осмысление происходит постоянно, поэтому и обновление статей должно быть перманентным процессом.

Что касается прогностической стороны метаисторического метода, то я уже в течение длительного времени работаю над разработкой и могу сказать, что пока, к сожалению, эта работа еще далека от завершения. Поэтому подкрепить какими-то убедительными примерами этот тезис я в настоящее время еще не могу. Единственный пример, как я уже писал Вам в письме, я изложил в статье «Трагедия Украины». Поэтому пока прогностическую часть метаистории, как науки, можно рассматривать лишь в качестве «декларации» возможностей метода.

Иван

Сергей

Таким образом, материалистическая доктрина ведет человечество к полному уничтожению в огне будущей глобальной катастрофы, а метаисторическая (апокалиптическая) доктрина дает человечеству надежду на успешное прохождение этой катастрофы и надежду на спасение и переход в новый эон.

Таким образом, речь идет, ни мало ни много, о жизни и смерти человечества в Эндоре.

А вот страх в качестве мотивации, может быть, и не надо использовать?

Для человека, отличающегося по складу от глубоко верующего, совсем не очевидно, что материалистическая доктрина ведет мир к катастрофе. Это скорее осознается, на уровне кармы (либо долженствования человечества) и каких-то достаточно глубоких завязок. По сути дела люди либо верят в это, либо нет.

На мой взгляд, «страх страху рознь». По этому поводу, я не согласен с идеей Андреева о том, что любой страх от лукавого. Ведь «страх Божий», т.е. страх перед наказанием за нарушение Божественного Закона, я считаю, является необходимым элементом духовной эволюции в Эндоре в период духовной войны, которой сейчас охвачен наш слой. Война безжалостна, и поэтому во многих случаях у людей просто нет времени на исправление своих ошибок в течение текущего воплощения. Поэтому, я считаю, что «страх Божий» тождествен тому страху, который, согласно дону Хуану, испытывает воин, когда «вступает на тропу знания с полными штанами».:) Ибо как сказано:

Откровение 14: 7

и говорил он громким голосом: убойтесь Бога и воздайте Ему славу, ибо наступил час суда Его, и поклонитесь Сотворившему небо и землю, и море и источники вод.

Книга 1-ая от Петра 2: 17

Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите.

Таким образом, страх перед Божьим наказанием, и, более всего, перед перспективой БОГООСТАВЛЕННОСТИ (т.е. временного отпадения от Божьего стада, подобно заблудшей овце), на мой взгляд, будет являться неотъемлемым элементом духовной практики до тех пор, пока в Эндоре существует зло и идет война. Ведь, по большому счету, беспечность на войне, гораздо опаснее, нежели страх. Страх заставляет человека быть осторожным и, в конечном итоге, если человек обучается его контролировать, способствует сохранению жизни, в то время как беспечность таит в себе большую опасность и становится причиной смерти гораздо чаще.

Правда, ради справедливости, надо сказать, что в Евангелиях Иисус настойчиво говорит о том, что верующему человеку нечего опасаться, кроме опасности, исходящей от инфернального стана:

И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.

Однако, для неверующего человека, т.е. для человека, не обладающего должным запасом веры, «страх Божий» является практически единственным оберегом от греха, поскольку реально защитить человека может только вера. Кстати, вера, на мой взгляд, является объективным феноменом таким же, как, например, здоровье. Она не приобретается одной лишь сменой ментальности и не теряется в результате психологических травм. Но это тема для отдельного разговора.

Иван

Для человека, отличающегося по складу от глубоко верующего, совсем не очевидно, что материалистическая доктрина ведет мир к катастрофе. Это скорее осознается, на уровне кармы (либо долженствования человечества) и каких-то достаточно глубоких завязок. По сути дела, люди либо верят в это, либо нет.

Мои наблюдения свидетельствуют как раз об обратном. Я очень часто отмечал, что неверующие люди очень боятся возможной мировой катастрофы, всячески вытесняют мысли о смерти и постоянно пытаются успокоить себя. Причем именно у неверующих людей, в первую очередь, присутствует страх перед возможной грядущей катастрофой. [В этом смысле «абсолютных» и самодостаточных материалистов эпохи просвещения уже нет и в помине. На мой взгляд, это является следствием процесса распечатывания нашего мира.] Этот страх зачастую безотчетен и бессознателен, тем не менее, люди не могут его вытеснить чисто ментальными усилиями, т.е. он является следствием некой интуиции объективных событий, которые могут произойти в будущем.

Иван

Пожалуй, можно упомянуть о третьей – метаистория изучает в развитии живые цивилизации (метакультуры), каждая из которых играет в огромном доме человечества определенную роль.

Согласен. Этот тезис также требует раскрытия.

О мифе.

Иван

В первом случае речь идет скорее о мифе как о ... миф есть (для мифического сознания, конечно) наивысшая по своей конкретности, максимально интенсивная и в величайшей мере напряженная реальность. Это не выдумка, но – наиболее яркая и самая подлинная действительность. Это – совершенно необходимая категория мысли и жизни, далекая от всякой случайности и произвола.

... Миф не есть бытие идеальное, но – жизненно ощущаемая и творимая, вещественная реальность и телесная, до животности телесная действительность.

А во втором случае, говоря о науке, используете понимание мифа в самом широком смысле как символа или символьной системы.

Тонкое наблюдение. Я думаю, что Лосев, вставив ремарку (для мифического сознания, конечно), сделал реверанс в отношении современной ему науки, т.е. попытался отмежеваться от мифологической картины мира. На самом же деле, я считаю, что наше дневное сознание способно мыслить только символически и никак иначе, т.е. мы можем выстроить следующее тождество, которое, по умолчанию, лежит в основе структуры человеческого тоналя (дневного осознания): «миф=символ=реальность» .

В этом случае противоречие исчезает. И тезисы «осмысление... мифа является пределом человеческого познания...» и «миф или мифологическая реальность есть предел человеческого познания.» становятся полностью тождественными. Но (!), опять же только в пределах тоналя – дневного сознания.

В нагвале – ночной стороне сознания, конечно, это тождество разрушается, поскольку мифологическая картина, вследствие перемещения точки сборки, перестает быть величиной постоянной и восприятие получает шанс прикоснуться к реальности, стоящей за мифологической картиной.

Причем, Андреев понимал это и потому назвал нагвальную (воспринимаемую во втором внимании) мифологическую картину «трансмифом»:

Эту вторую реальность, служащую объектом трансфизического и метаисторического, художественного и философского постижения, можно условно обозначить термином трансмиф.

Однако, лично я не вижу принципиальной разницы между этими двумя картинами, поскольку обе они являются символическими системами, т.е. барьерами, отделяющими восприятие человека от давления истинной реальности.

Иван

Я хотел уже не применительно к статье, а в порядке дискуссии спросить: не считаете ли Вы более правильным вслед за Даниилом Андреевым разделять миф и трансмиф? Это упростило бы многозначность применения одного и того же термина к вещам различным или, по меньшей мере, не совсем одинаковым…

Не могу с этим согласиться, поскольку, согласно принципу «бритвы Оккама», каждому термину должен соответствовать самостоятельный феномен, не сводимый к другим. В этом смысле миф, как предел познаваемой реальности, обозначает конкретное явление, а дальше следуют разнообразные виды мифов: трансмифы верховных религий, национальные мифы, научные мифы и т.д.. В этом смысле, мифы, описанные Андреевым, и мифы, например, традиционные религиозные мифы, например, миф об изгнании из рая, миф о сотворении женщины из ребра мужчины, а также мифы современной науки – все они являются мифами, т.е. некими символическими схемами, которыми оперирует наш тональ.

О проблемах становления великорусского этноса продолжу завтра, поскольку сегодня уже, к сожалению, нет времени.

499Сергей
***
10-11-08 10:39

О метаистории великорусского этноса.

Доброе утро, Иван и все присутствующие!

«Продолжаем наше заседание, господа присяжные заседатели», как говаривал сын турецкого подданного Остап Берта Мария О’Бендер-бей.:)

О половецком народе.

Иван

Но если Вас это не сильно затруднит, не могли бы привести цитаты из Гумилева? И вообще, если мысль восходит ко Льву Николаевичу, не будет ли справедливо и в статье сослаться на него в подстрочнике?

Насколько я помню работы Льва Гумилева, где он касается «половецкого вопроса» («Древняя Русь и Великая степь» и «От Руси до России») он не писал о непосредственном вхождении «половцев» в русскую цивилизацию (метакультуру), в первую очередь, по той причине, что он несколько иначе представлял себе модель межэтничеких контактов.

Строго говоря, он вообще отрицал возможность мирного сосуществования двух суперэтнических систем. В его понимании результатом межэтнического конфликта могла стать либо перманентная война, вплоть до взаимоуничтожения этносов, либо насильственная инкорпорация одной этнической системы в другую, т.е. создание империи, что в свете метаисторического подхода Андреева обозначает победу более сильного асураора над более слабым.

Мирное и плодотворное сосуществование двух этносов, согласно Гумилеву, возможно только в том случае, если этносы занимают разные ландшафты, т.е. в том случае, если этносы не конкурируют друг с другом за жизненное пространство.

[К сожалению, не могу дать цитаты из работ Гумилева, поскольку у меня нет электронной версии его книг, откуда можно было бы производить цитирование.]

Исходя из этих положений Гумилевской теории и опираясь на метакультурную концепцию Андреева, я и сделал вывод о вхождении половецкого (кипчакского) этноса в пространство русской метакультуры. При это ход моих рассуждений был следующим:

1) Ядро древнерусского этноса сформировалось в лесостепной зоне в долинах рек Припяти и Роси из этнического субстрата славянских, сарматских и угорских племен. Следовательно, основным ландшафтом проживания были речные долины лесостепной зоны. Этот ландшафт хорошо подходит для занятий земледелием, рыбной ловлей и плеловодством. При этом экспансия древних славян-русов также проходила по речным долинам.

2) Половецкий народ (союз) племен сформировался в степях восточного Казазстана, которые до сих пор называются «половецкой степью»«Дашт и Кипчак». Основным видом хозяйства у половцев было отгонное скотоводтво (при этом виде хозяйства в зимнее время скот находится на зимовьях)

Таким образом, славяно-русы и половцы не конкурировали между собой за жизненное пространство. Славянам не нужны были степи, а половцам лесостепные ополья.

Но(!), существовал один экономический фактор, который способствовал возникновению длительной вражды между двумя этносами – Византия. Дело в том, что «Восточная римская империя», в силу особенностей своего хозяйства нуждалась в большом количестве рабов, которых не только использовала для своих внутренних нужд, но и, говоря современным языком, поставляла на «мировой рынок». При этом самыми лучшими рабами считались рабы из северной Европы, особенно ценились белые девушки, как, впрочем, и сейчас.:)

Поэтому половцы быстро сообразили, что доходы от работорговли будут гораздо выше любых других и начали совершать набеги на славянские селения с целью поимки «живого товара». Вот тогда-то они и превратились в проклятье Руси. При этом у них нашлись и богатые спонсоры – хазарские иудеи, осевшие в Тьмутаракани после разгрома Святославом Хазарского каганата.

В результате в причерноморских степях в начале XII-ого века сложился антирусский союз, который стал серьезно докучать киевской Руси. Причем, здесь надо отметить, что в Тьмутаракани нашли убежище изгнанные из Руси Черниговские князья, наиболее известным из которых был князь Олег, прозванный «гориславичем», поскольку он лично возглавлял многочисленные половецкие походы в русские земли, стремясь отвоевать черниговское княжество.

Однако, в середине XII-ого века международная политическая ситуация резко изменилась. В результате крестовых походов западно-европейская цивилизация получила прямой доступ на восток, вследствие чего Византия ослабла и ее хозяйственная жизнь пришла в упадок. В результате спрос на славянских рабов упал, а сами половцы, вследствие действия кармических законов, оказались объектом охоты исламских охотников за «живым товаром». Поскольку шариат запрещал мусульманам обращать в рабство единоверцев, то половцы-язычники представлялись наилучшим решением этой дилеммы.

В результате к концу XII-ого века половцы были поставлены перед выбором: либо войти в состав русской цивилизации, т.е. принять православие и стать вассалами киевских князей, либо погибнуть. Половцы выбрали первое, и с этого момента начался процесс их обрусения, который периодически прерывался неизбежными конфликтами.

При этом поворотным моментом в этом процессе, я думаю, и стала экспедиция новгород-северского князя на Дон, который, как я понимаю, хотел упрочить свою власть на среднем течении Дона, т.е. просто расширить свою вотчину, но половцы не захотели терять последние остатки своей независимости, хотя фактически уже, говоря современным языком, работали на Русь, защищая ее юго-восточные границы.

О теории Льва Гумилева.

Иван

Я мог бы согласиться с тем, что каждый из них дополняет другого, и в некоторой степени, наверное, так и есть.

Но некоторая проблема возникает со следующим:

Гумилев рассматривал метаисторию не как нравственный, а как естественный, природный процесс. (Кстати, это находится в известном противоречии с тем, что мы обсуждали выше, в начале, имея в виду взгляды Булгакова.)

Гумилев увязывал пассионарные толчки с солнечной активностью, биоритмами, но не находил в них этической составляющей.

По этому могу сказать следующее:

1) Я считаю, что метаисторический процесс многогранен. Так в нем можно выделить как нравственную, так и «естественную» составляющую. Ибо в противном случае, если мы станем их разделять, да еще и противопоставлять, то мы легко можем впасть в манихейство, утверждавшее, что горний мир принадлежит Богу, а дольний его противнику. А как говорится в главной зороастрийской молитве – «Ахунваре», при обращению к Творцу: «Утверждай силу действий, идущих от жизни»! Кстати, Гумилев этот принцип очень четко понимал. [Его концепция вообще пронизана духом Маздеизма.]

Поэтому, я считаю, что мы не должны абсолютно разделять эти процессы, ибо от Бога проистекает любая жизнь в любых проявлениям, в том числе и самых естественных.

2) Также не следует забывать, что Лев Гумилев, будучи глубоковерующим человеком, жил и работал в советскую эпоху воинствующего материализма и поэтому был вынужден скрывать свои убеждения, а в своих научных работах игнорировать нравственные вопросы.

Ведь не стоит забывать, что свою «Розу Мира» Андреев написал тайно, в тюрьме, без надежды не только на публикацию, но и вообще на сохранение рукописи. В то время как Гумилев был крупным советским ученым, хотя, конечно, и его «затирали», поэтому его труды получили широкую известность лишь в 90-е годы.

Таким образом, в его работах нравственная составляющая присутствует скрыто, но достаточно отчетливо, особенно в последних, изданных уже после крушения советской империи. Так его работа «Зигзаг истории» о хазарском каганате поднимает столь фундаментальные нравственные проблемы и освещает их столь ясно, что трудно найти что-либо подобное.

При этом, конечно, обсуждать наследие Гумилева надо отдельно. Кстати, мы здесь уже один раз поднимали эту тему. Поэтому если у Вас есть желание, то мы можем продолжить ее обсуждение.

Иван

С его точки зрения пассионарный толчок в 14 веке имеет характер природный, а поскольку он способствовал созиданию нашего, российского этноса, то и воспринимать его можно лишь со знаком плюс.

С точки же зрения метаистории Даниила Андреева этот пассионарный толчок носил выраженный уицраориальный характер, и поэтому восприятие его уже не столь однозначно.

На мой взгляд, Гумилев в своих работах не дает никакой нравственной оценки этому событию, и это понятно, поскольку «пассионарный толчок» это лишь всплеск этнической энергии, порождающий этнос, то он, на мой взгляд, несет в себе лишь ПОТЕНЦИАЛ будущей цивилизации. При этом ее нравственная составляющая в полной мере определяется духовным выбором членов этноса, которые могут растратить ее как на захват соседних народов, т.е. потратить свой потенциал на захват соседних народов, сиречь на создание империи, так и на творческую деятельность, например, на создание великолепных произведений искусства.

[Кстати, здесь надо отметить, что Гумилев прекрасно понимал хищническую суть империй и не строил иллюзий на этот счет. Так в его работах зачастую встречается выражение «империя охватила железным кольцом такие-то народы», или «империя Лян высасывала силы из монголов». Все это говорит о том, что он видел за спиной каждой империи тот же образ дракона-асураора, что Андреев.]

Поэтому Гумилев лишь доказывает, что в XIV-веке родился новый великорусский этнос, переплавив в горниле пассионарного толчка этнические субстраты, которые проживали на этой территории.

Однако, нравственной оценки этому событию он не дает. Он лишь говорит, что русский этнос «вдруг» обрел силу. Другое дело, что, как писал историк Ключевский, «в течение многих веков творческие силы русского народа были подчинены одной цели – строительству государства».

Таким образом, между взглядами Гумилева и Андреева нет противоречия. Более того, я считаю, что они диалектически дополняют друг друга. Так теория Гумилева проливает свет на характер той силы, которую обрел русский народ в XIV-веке, а метаисторическая концепция Андреева позволяет нам понять, каким образом эта сила была использована.

Ведь не стоит забывать, [эту мысль я уже неоднократно высказывал] что асураор это демон; сиречь, он не обладает никакой собственной силой! Он живет исключительно за счет той силы, которой его снабжают народы, входящие в метакультуру. Андреев называл эту силу шаввой – «красной росой».

Таким образом, если народ перестанет выделять шавву, то и асураор сразу ослабнет. Именно поэтому создать империю может только тот народ, который находится в состоянии пассионарного подъема. Т.е. сам этнос выбирает куда ему потратить дарованную ему силу и тогда в XIV веке этнос, во главе с Демиургом, [Андреев подтверждает это, когда говорит о том, что первый Жругр получил санкцию от Яросвета на создание империи.] решил построить государственную цитадель, сиречь, создать империю – это был метаисторический выбор русского народа, обусловленный сложившимися на тот момент метаисторическими обстоятельствами. Но это отнюдь, на мой взгляд, не означает, что всякая пассионарная энергия будет в обязательном порядке растрачиваться на строительство государства.

Например, в настоящее время, по моим наблюдениям, на строительство государственности расходуется лишь часть пассионарной энергии, и подтверждением этому является хотя бы тот факт, что мы с Вами сейчас обсуждаем метаисторические проблемы, а не вкалываем на государевой службе.:)

Иван

Иное дело, если бы вместо его изначальной концепции пассионарных толчков говорить о пассионарных толчках уицраориальных и демиургических. Тогда, с учетом этой оговорки – впрочем, немало изменяющей всю концепцию,-применять Гумилева для метаистории возможно. Иначе же мы под одним понятием объединяем два существенно разных явления, одно из которых вызвано к жизни творчеством светлых народоводительствующих иерархий, а другое – деятельностью великодержавного демона.

Еще раз повторю свою мысль. Пассионарная энергия это лишь «сила», позволяющая этносу в целом и его героям, в частности, совершать великие дела.

При этом нравственная направленность этих деяний полностью определяется духовным выбором самих деятелей. Ведь одним из даров Всевышнего является «свобода выбора», которая есть у каждого человека. В конце концов, в осуществлении этого выбора состоит высший смысл человеческой цивилизации вообще, и, в конечном итоге, именно этим выбором определяется конечная победа в битве за Эндор.:)

500Сергей
***
10-11-08 15:17

Положения этнической теории Льва Гумилева.

Еще раз добрый день!

Мне таки удалось найти в сети электронную копию главной программой книги Льва Гумилева. Поэтому я, пусть с опоздание, но могу опубликовать положения его теории, касающиеся межэтнических контактов.

Лев Гумилев, «Этногенез и биосфера Земли», гл. «Этнические контакты», раздел «Контакты на разных уровнях».

Сочетание двух и более консорций и конвиксий нестойко. Оно ведет или к распаду, или к образованию стойкой формы субэтноса.

На субэтническом уровне смешение трактуется как «неравный брак» с особой «не нашего круга», причем ступень социальной лестницы часто не имеет значения. Так, еще в XIX в. казаки рассматривали брак с крестьянами и даже дворянами как «неравный», хотя последние были куда богаче и знатнее казаков. Мне удалось услышать сентенцию, ведущую начало, видимо, со Смутного времени: «В Писании сказано: не водитесь жиды с самарянами, а казаки с дворянами». Конечно, этого ни в каком «писании» нет, но как на это похоже отношение курдов к персам и армянам! Нищий пастух-курд не решается представить родным жену-персиянку, если не будет известно, что у нее пышная генеалогия. Так же сохраняли себя албанцы в Османской империи, баски – в Испании, шотландцы-гайлендеры – в Великобритании, патаны – в Гиндукуше. Они образовали с другими субэтносами стойкие этнические целостности на основе симбиоза, укрепленного эндогамией.

Этносы занимали разные ландшафтные регионы, соответствовавшие их культурно-хозяйственным навыкам, и не мешали, а помогали друг другу. Так, якуты поселились в широкой пойме Лены, а эвенки – в водораздельных массивах тайги. Великороссы селились по долинам рек, оставляя степные просторы казахам и калмыкам, а лесные чащи – угорским народам. Чем сложнее и разветвленное была такая этническая целостность, тем она была крепче и резистентнее.

Иное дело – сочетание двух и более этносов в едином социальном организме. Характер того или иного социального организма накладывает свой отпечаток на взаимодействие смежных этносов, которые в ряде случаев вынуждены жить о дном регионе, мириться с фактом существования, но не могут не тяготиться друг другом. Их можно назвать «ксении». Такова Бельгия, куда валлоны и фламандцы оказались «задвинуты», как жильцы в коммунальную квартиру. Такова Канада, где англичане, французы, франко-индийские метисы, а теперь еще и славяне сосуществуют, но не сливаются и не делят функций, что свойственно симбиозам.

Но еще болезненнее контакт двух и более суперэтносов. Тогда часто происходит не только этническая аннигиляция, но и демографический спад, попросту сказать – вымирание от невыносимых условий или физическое истребление слабой стороны. Такие ситуации возникали в XVIII-XIX вв. в США – отстрел индейцев с платой за скальп, в Бразилии – во время каучуковой лихорадки, в Австралии – при захвате ее англичанами, и в долине Желтой реки, где цивилизация древнею Китая сталкивалась с культурой древних племен жунов (тангуров). Последних не осталось.

Но вместе с тем в истории наблюдаются целые эпохи сосуществования суперэтносов, не всегда мирного, но и не взаимоистребительного. А иногда субэтносы в одной целостности ведут губительные войны друг с другом, находя, а иногда и не находя повода для ненависти.

* Симбиоз – форма взаимополезного сосуществования этносов, при котором симбионты сохраняют свое своеобразие.

** Ксения (от греч. – гостья, гостеприимство) – форма нейтрального сосуществования этносов при сохранения ими своеобразия.

*** Химера (мифическое животное с головой льва, телом козы и хвостом дракона); здесь – форма контакта несовместимых этносов разных суперэтнических систем, при котором исчезает их своеобразие.

**** Аннигиляция (физ. – превращение в ничто) – явление взаимоуничтожения элементарных частиц разных знаков с излучением света (фотонов) и потерей массы. Здесь взаимоуничтожение этносов в межэтнических столкновениях.

501Иван
***
10-11-08 18:00

О мифологических персонажах.

Сергей

Иван

А как это можно сочетать с тем, что по Андрееву имя Соборной души Греции – Афина Паллада?

А вот здесь различия в видении мифологического пространства. Андреев увидел «Соборную душу» Греции в образе Афины-Паллады, а я в образе Персефоны. Это, наверное, что-то личное.:) Тем более, что миф о Персефоне соответствует универсальному мифу-архетипу о похищении асураором Соборной Души.

Я не настолько хорошо помню этот миф.

Вполне может быть, что тут и нет противоречия. Соборная Душа находила свое выражение в образах различных богинь. А имя ее было Паллада.

Сергей

Иван

Есть возражения из области метаистории. В египетской метакультуре уицраоров не было. Это следует из «Розы мира». В Древнегерманской, кажется, тоже. Хотя прямо этого не говорится, но отсутствие упоминания в числе погибших уицраоров + отсутствие сколько-нибудь крупных имперских образований на территории древних германцев и скандинавов…

А вот здесь, уважаемый Иван, и проявляются особенности метаисторического взгляда, связанного с различием мифологического и исторического времени. Поясню свою мысль.

Я считаю, что будущая история любой цивилизация является не спонтанной цепью случайностей, а реализацией некой программы (кармы, если хотите) этой цивилизации, которая существует вне исторического и метаисторического времен и появляется в момент зарождения цивилизации. Таким образом, согласно этим представлениям, мифологические образы существуют в другом (мифологическом и вечном) времени (зурван-акарана) и возникают зачастую задолго до появления их физических и трансфизических аватар (проявлений). Иными словами, мифологические образы это символы будущих конкретных исторических и метаисторических персонажей.

Андреев писал о динамично развивающейся метаистории, которая не предопределена заранее и формируется в итоге под полярным воздействием сил добра и зла. Собственно, борьба между этими силами и определяет во многом конечный итог метаисторической драмы. И даже если говорить о карме (хотя я бы возражал против такого использования этого понятия), то карма – это все-таки предрасположенность, а не однозначная предопределенность.

Если Вы допускаете предопределенность в метаистории, я просто должен констатировать различие в подходах и двигаться дальше (впрочем, если я понял Вас правильно). Уточните также, что есть мифологическое и метаисторическое время – это разные понятия?

Впрочем, даже если принять Вашу позицию, как объяснить то, что в Египте уицраора не было совсем? Ведь если его существование было предопределено мифологически, заранее, то как раз он должен был рано или поздно появится. Мне кажется, что тут неувязка.

Сергей

Поэтому с этой точки зрения, нет ничего удивительного в том, что мифологический образ Локки, как символ будущих асураоров Германии,

Опять-таки возражу, потому что Древнегерманская метакультура и та метакультура, к которой принадлежали позднейшие уицраоры Германии, т.е.. Северо-Западная,-это две разные метакультуры. В Древнегерманской (Скандинавской) уицраоров не возникло никогда.

Сергей

а также Кащей, как символ будущих асураоров России, возникли задолго до появления этих существ в метакультурном пространстве Шаданакара.

В данном случае – возможно.

Хотя я бы из любопытства посмотрел, когда возникла легенда о Кащее, в каком веке. Допускаю, что она сформировалась не прежде, а одновременно с пленением Соборной Души.

Сергей

Иван

Также не очень понимаю, что Вы имеете в виду под уицраором Финикии, которого упоминаете в предыдущем абзаце. Одно из порождений Ассирийского уицраора, которое позже перекинулось на Карфаген?

Вполне возможно. Даже очень возможно...

Сергей, если будет время и желание, загляните в эту ветку«Когда появился первый уицраор»

Я там рассматриваю как раз метаисторию древности. Мне кажется, ряд моментов может Вас там заинтересовать.

О метаисторической концепции.

Сергей

Моя концепция не столько отличается, сколько, на мой взгляд, дополняет Андреевскую. Дело в том, что в своих эсхатологических построениях я опираюсь, в первую очередь, на Откровение Иоанна Богослова и зороастрийскую эсхатологическую традицию, а Андреев опирался, в первую очередь, на собственное видение и даже пытался вносить изменения в очередность «всадников» в Апокалипсисе.

Выше мы с Вами (даже не столько я, сколько Вы) договорились, что Апокалипсис можно разбирать только в мифологическом пространстве.:)

Вот и получается, что в данном случае Вы, по-моему, себе противоречите. Как и Андреев, который увлекся этим же, Вы примеряете всадников на конкретные годы исторической временной шкалы.

Сергей

Что касается провидециального предназначения Демиургов и Соборных Душ, то, я считаю, что такова их карма, связанная с определенным этапом их личной духовной эволюции.

Тут опять-таки неодинаковое понимание нами слова карма.

С моей точки зрения, к процессам высших мирах этот термин не применим в чистом виде, так как там преобладает не карма, а свобода, а карма подразумевает некоторую обязанность, долг.

На мой взгляд, это сродни отличию кармы от миссии. Миссия принимается добровольно, а карма не спрашивает. Я думаю, что более правильно говорить о миссии Соборных душ и уицраоров.

Сергей

Об энрофоцентричности могу сказать следующее. Поскольку я считаю, что Эндор это поле боя между инфернальными и провиденциальными силами, т.е. фронт. А, как известно, в военное время «все для фронта, все для победы».:) Поэтому, на мой взгляд, текущая энрофоцентричность метакультурных процессов связана, в первую очередь, с острым накалом духовной борьбы в конце текущего эона, или, иначе, в период Апокалипсиса, т.е. в период между Первым и Вторым пришествием в Эндор Мирового Логоса.

Ох, давайте пока не будем трогать эту тему, так как и без нее получается достаточно много сложностей.

Сергей

Иван

А почему – исключительно?

М.б., имелось в виду, что они способны воспринимать духовную реальность не через прямые видения или сны, а через образы бессознательного?

Сие, опять же, следует из концепции мироустройства, которой я придерживаюсь. Ее основы я изложил в серии статей «Апокалипсис – преобразование мира». Вот ссылка на первую статью этой серии: «Запечатанный мир».

Я как-нибудь ознакомлюсь с этой работой, хотя боюсь, что мне там не все понравится.:)

И все-таки-даже и в рамках вашей концепции Вы допускаете действие не только соборных душ, но и демиургов, как сами пишете ниже:

Сергей

Поэтому для помощи людям в духовном развитии и были созданы метакультуры и присланы Демиурги и Соборные Души, с чьей помощью люди получили возможность развиваться в условиях запечатанного мира.

Зачем тогда ставить слово «исключительно»?

Сергей

Иван

Я, правда, считаю, что Соборная душа шрастр все-таки покинула, хотя в затомис при этом не попала. (Если Вас заинтересует, могу привести ссылку, где пишу об этом подробнее). А вот сравнение ее состояния со сном, со спящей красавицей интересно.

Конечно, интересно. Буду признателен за указанную ссылку.:)

Это вторая редакция статьи «К метаистории новой России»

Если нет времени читать все (а возможно, Вы знакомы с этой статьей по первой редакции, хотя она существенно изменилась), обратите внимание на главу «О положении Соборной души», а также на финальную зарисовку работы.

Сергей

Я вижу ситуацию следующим таким образом, что «Зурван» это затомис двух, достаточно компактных культур: эламской и тибетской культуры «Бон», что подтверждается тем фактом, что зурванизм в Иране исповедовали, в первую очередь, представители династии Ахеменидов и персидская (эламская) знать. При этом даже этнически близкие к персам мидийцы не были зурванитами, а исповедовали один из языческих вариантов древней арийской религии. Кстати, большая часть «магов» (общее название иранского жречества) также исповедовала мидийскую языческую религию, а не служила Зурвану. Поэтому, кстати, они и возглавили восстание против персидской династии, убив Камбиза, сына Кира Великого.

Таким образом, персидская империя держалась, исключительно на мощи ее асураоров, а не на культурном (религиозном) единстве, поэтому она быстро развалилась под ударами Александра Македонского.

Империя – да.

Но Вы, по-моему, смешиваете тут понятия империи и культуры, цивилизации.

Цивилизация-то персидская не прекратилась с гибелью Ахеменидской империи.

Был впоследствии митраизм, который способствовал возрождению этой культуры. Были новые царства. Даже в Средневековой Персии, несмотря на давление ислама, влияние этого затомиса, кажется, до конца не угасло.

Сергей

Конечно, Джаннет оказывает влияние на турецких мусульман. Вопрос в том, насколько это влияние определяет их поведенческий стереотип. Вот в чем вопрос?

А что? Даже современная Турция испытывает в этом смысле на себе влияние ислама. Хотя, конечно, не в такой степени, как Сирия или Арабские Эмираты.:)

А до реформ 19 века влияние ислама было там, кажется, еще более сильным.

502Александр
***
10-11-08 21:24

О мифе и трансмифе

Здравствуйте, дорогие друзья!

Вот именно сейчас мне хотелось бы отбросить условности и говорить начистоту. Простите, что я нарушу принятые правила общения, в смысле ссылок на оппонента, и только потому, что ограничен в возможностях и во времени. Я помню кто и что говорил по теме дискуссии мифа и трансмифа. Строго говоря, ссылки в прошлом, а мысли в настоящем. Хотелось бы думать и жить в будущем.

Как начинающий духовный практик и как в прошлом практикующий материалист, позвольте, Вам, Иван, заметить, что материализм умирает не потому, что умирают материалисты и большинство из их последователей становятся как и изначально были никем, а потому, что начинает возрождаться духовность. Эксперимент не удался, поскольку был санкционирован по назойливой провокации и, естественно, обречен. Идеальность в том, что свобода выбора есть у каждого, если же этот выбор делают большинство, то они получают то, что имеют. Однако, изначальный Божественный план развития и совершенствования человека, как образа и подобия Бога, не нарушается, но утверждается. Впрочем, есть и другой выбор, который сделал богоотступник и совратил на него человека, опять же не против воли Бога, но свободы для человека.

Сергей, по-моему, миф отличается от трансмифа тем, что первый создается людьми в мыслях и идеях от плоти, стремящейся к духу, а второй воплощается в вечно-духовной реальности на небесах, т.е. когда мысль становится реальностью. А реален только Дух, плоть есть лишь форма выражения духа. При этом форма может приобретать самые различные очертания и объемы.

Вы правы, Яков, за полтора года мифологическую и метаисторическую тему Даниила Андреева мы на сайте Аримойя не только не исчерпали, но значительно востребовали и дополнили. А это и есть будущее РМ. Вот только мне не очень понятен Апокалипсис по-Сергею, который спасет мир. Материалистическую и, следовательно, техногенную катастрофу мы однозначно переживем, а вот как насчет числа 666, которые уже начертываются на челе и руке и материализуются в виде общества неограниченного потребления материальных благ, естественно, пропорционально уменьшая духовную потребность. Здесь, я, по-прежнему, не соглашаюсь с ДА и Сергеем, что общество РМ будет материализовано на Земле. Здесь уже построен миф, который уже реализован в трансмиф, в котором нам суждено жить.

Все мои мысли вслух никак не претендуют на утверждения. Я всего лишь ученик, который пытается понять свих учителей, задавая им вопорсы.

Дорогая Светлана! Если бы не было Христа, то не было бы и Шекспира даже в одном лице, тем более не было бы ДА в «РМ». Я Вам искренне признателен за Ваше искреннее желание помогать ближним.

504Александр
***
11-11-08 21:34

Яйцо или курица

Здравствуйте, Светлана и все присутствующие в гостиной Аримойи!

Иван и Сергей!

Тема, которую Вы в очередной раз затронули: миф, трансмиф, Соборная Душа, общество РМ, пассионарность и т.д. мы уже не раз обсуждали и, вероятно, не пришли к одному мнению. Это нормально, хотя мнение Сергея у меня не вызывает противоречий, но иногда возникают вопросы. У Ивана, видимо, есть другое понимание ДА и РМ, впрочем, как и у каждого идущего этим путем. Для меня важно то, что Даниил Андреев четко обозначил канвы (кюветы) этого пути, по-морскому, проложил курс. Да, я следую этим курсом, своевременно сверяясь с координатами в пространстве и во времени. Вполне возможно, что эти координаты не всегда совпадают с теми, в которых мы ориентируемся. Для этого у Сергея есть астрология, у меня – возможность второго видения. И он, и я, независимо друг от друга, увидели зарождение храма Розы Мира. И в этом есть не миф, но видение трансмифа.

У меня есть младенческий филосовско-софический вопрос к Ивану: Что первично, яйцо или курица? Так вот, для меня этот вопрос был долгое время неразрешимым. И только после того, как Библия открылась для меня, я получил вполне удовлетворяющий меня ответ, который не претендует на истину, но отражает мое видение: "В начале было слово, и слово было Бог". И Он сотворил всякой твари по паре и сказал, плодитесь и размножайтесь, в т.ч. и курицы. Способ размножения следовал из наличия разнополых пар. Правда, сейчас куры несут яйца без петухов, поэтому они, яйца, зеленеют, как, например, в Мексике, а безродная овечка Долли умерла. Это я к тому, что «Быть, или не быть?».

Сергей. У меня остается открытым вопрос: Общество РМ в Эндоре будет? Или ДА его видел в другом мире? Как это вписывается в Откровение Иоанна?

505Сергей
***
12-11-08 10:25

Об обществе «Розы Мира».

Добрый день, Александр, и все участники форума!

Александр

Сергей. У меня остается открытым вопрос: Общество РМ в Эндоре будет? Или ДА его видел в другом мире? Как это вписывается в Откровение Иоанна?

Да, Александр, Вы мастер задавать трудные вопросы, ответ на каждый из которых потребует отдельной статьи, а то и диссертации. В этом смысле, Вы напоминаете мне Сократа, который излагал свои мысли, формулируя вопросы.:)

По этой теме я уже написал целую статью: «О времени прихода Розы Мира», причем недавно дополнил ее новым материалом. И, тем не менее, я соглашусь с Вами в том, что тема настоятельно требует дальнейшего развития. Однако, в настоящее время я еще не готов «отлить» свои мысли на этот счет в какие-то законченные формы, поэтому изложу, т.с., сырой материал, которые еще недостаточно продуман для статьи, но уже вполне подходит для обсуждения.

Необходимо кратко остановится на самой природе пророчеств. Как я уже писал в одном из ответов Ивану, пророчество это миф\ символ\ архетип, который существует в Вечности (Зурван-Акорана), т.е., условно говоря, в «стоячем» времени, которое подобно озеру или морю. Иными словами, в Вечности вещи просто существуют (аз есмь). Поэтому миф об обществе «Розы Мира», существует в этом пространстве, который христиане называют «Раем», а буддисты «Нирванной».

Здесь же надо отметить, что я считаю, что этот миф (трансмиф, если пользоваться терминологией Андреева) об «идеальном обществе» был сотворен в начале времен, как один из элементов идеального образа мира. (Может это звучит слишком сжато, но не хочу отвлекаться на раскрытие побочных сюжетов). Иными словами этот миф существовал всегда, и многие великие провидцы прозревали его своим внутренним зрением. Например, я уверен в том, что именно его видел Платон, когда создавал свое «идеальное государство». Его же видел Томазо Кампанелла, когда описывал свой «Город Солнца», и его же видели и «утописты» XVIII века, и русские революционеры. Например, я думаю, что и Чернышевский улавливал отблески этого мифа, свое понимание которого он изложил в романе «Что делать?». При этом в своем наиболее полном и наивысшем проявлении этот миф представлен в «Откровении» Иоанна Богослова, которое завершается величественным описанием единения Бога и человечества в новом Иерусалиме на новой земле и под новым Небом.

В этом смысле, я считаю Андреевское описание идеального общества (Розы Мира) лишь одним из многих аналогичных изложений этого великого мифа, который, еще раз подчеркну эту мысль, существует в «стоячем» времени – Вечности.

Из вышеизложенного, на мой взгляд, вытекает главный вывод:

Пророчество об идеальном обществе, само по себе, не содержит информации о времени своей реализации! [Ради справедливости надо сказать, что есть пророчества, которые такую информацию содержат.]

В этом смысле, только Всевышний обладает силой «окунуть» пророчество в реки времени, или «открыть шлюзы», по которым внутреннее время этого мифа устремиться в мир движущегося времени, и в, частности, в наш мир «замкнутого» времени (зурван-даргохвадота). Кстати, именно поэтому в Евангелии от Матфея о времени исполнения пророчеств и сказано, что о дне же том и часе не ведает никто, кроме Бога. В этом смысле мы, смертные, можем лишь предполагать, когда это произойдет, и молить Всевышнего об исполнении наших надежд.

Таким образом, я могу лишь высказать свои личные предположения относительно времени возможного прихода «Розы Мира», что я сделаю.:)

Итак, я считаю, что наиболее полное воплощение мифа идеального общества в Эндоре произойдет только после Второго Пришествия и окончания «страшного» Божьего Суда, когда каждый из людей, получит оценку своих действий в период битвы. Иначе говоря, лично я считаю, что «страшный суд», будет проходить по сценарию, аналогичному сценарию «Нюрнбергского процесса», где на скамье подсудимых окажутся главные служители Тьмы, а лидеры России из свиты «Великого Короля» («Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя.»), как и в 1945 году, будут главными обвинителями на этом процессе.:)

Так вот, когда Враг будет повержен и осужден, только тогда придет время для подлинной «Розы Мира». В этом смысле, я считаю, что Толкиен описал последнюю битву Эндора в романе «Властелин Колец», а его Арагорн это Великий Король объединенного человечества. Так описание Короля, приведенное Толкиеным, практически повторяет описание, данное в Откровении Иоанна. Сравните сами.

Откровение 13: 01

Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.

И описание Толкиена. Личный штандарт Арагорна: «Белое древо, а над ним семь звезд.». В его руке сиял меч «Андрил»«пламя запада», его лицо, сияло подобно Солнцу, и его боевой клич – «Элендиль», – поражал врагов.

Посему я считаю, что настоящая «Роза Мира», как идеальное общество, будет самодержавной монархией, во главе которой будет стоять Великий Король.:)

Откровение Иоанна, гл. 19

11. §И увидел я отверстое небо, и вот конь белый, и сидящий на нем называется Верный и Истинный, Который праведно судит и воинствует.

12. Очи у Него как пламень огненный, и на голове Его много диадим. [Он] имел имя написанное, которого никто не знал, кроме Его Самого.

13. [Он был] облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: «Слово Божие».

14. И воинства небесные следовали за Ним на конях белых, облеченные в виссон белый и чистый.

15. Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя.

16. На одежде и на бедре Его написано имя: «Царь царей и Господь господствующих» .

Вот настоящий Король Эндора, служить которому великая честь.:) Поэтому лично я скромно надеюсь, что меня возьмут на службу в один из полков этого воинства, которым будет командовать Николай Романов.:)

При этом, как я писал в статье «О времени прихода Розы Мира», я вижу что-то отдаленно напоминающее Андреевский вариант «Розы Мира» в период «шестой печати», когда после мирового катаклизма и снятия верхней границы Эндора, темные временно не смогут жить на поверхности земли и уйдут в пещеры. А оставшиеся на земле праведники получат передышку и смогут временно создать «братство». В это время я вижу на земле множество монастырей различный конфессий, объединенных в некую конфедерацию, во главе которой стоит совет из представителей общин. В принципе, это похоже на то, о чем писал Даниил Андреев.

507Сергей
***
12-11-08 13:45

О мифе и метаистории.

Добрый день, Иван!

О мифологических персонажах.

Иван

Зачем тогда ставить слово «исключительно»?

Согласен с Вами. Слово «исключительно» не верно описывает характер религиозных процессов. Уберу его в очередной редакции статьи.

Иван

Это вторая редакция статьи «К метаистории новой России»

Если нет времени читать все (а возможно, Вы знакомы с этой статьей по первой редакции, хотя она существенно изменилась), обратите внимание на главу «О положении Соборной души», а также на финальную зарисовку работы.

С большим интересом прочитал Вашу статью, впрочем, как и другие. Однако, к сожалению, не могу согласиться с Вашей концепцией «единства пространства затомисов и шрастров» [В подобной концепции я усматриваю дуалистический крен.:)], поскольку она, на мой взгляд, противоречит доктрине пространственно-временного разделения сил Света и Тьмы. На мой взгляд, затомисы и шрастры, являясь духовными полюсами каждой метакультуры, отделены друг от друга санитарным кордоном – Эндором, который одновременно является и линией противостояния (линией фронта в духовной войне) между ними, и существуют в слоях с различными пространственно-временными характеристиками.

При этом для описанной Андреевым ситуации – разгрома монгольским асураором «Небесной России», я имею иное объяснение, которое изложил в статье «Очерк о метаистории Ирана», суть которого заключается в том, по моему мнению, монгольские асураоры были наделены одной уникальной способностью – полетом в слоях затомисов.

Иван

Сергей, если будет время и желание, загляните в эту ветку «Когда появился первый уицраор». Я там рассматриваю как раз метаисторию древности. Мне кажется, ряд моментов может Вас там заинтересовать.

Опять же с большим интересом прочитал статью и полностью согласен со всеми ее положениями. Более того, если Вы позволите, то я хотел бы опубликовать ее на Аримойе. На мой взгляд, в этой статье Вы продемонстрировали достойный пример добротного метаисторического анализа.

О метаисторической концепции.

Иван

Андреев писал о динамично развивающейся метаистории, которая не предопределена заранее и формируется в итоге под полярным воздействием сил добра и зла. Собственно, борьба между этими силами и определяет во многом конечный итог метаисторической драмы. И даже если говорить о карме (хотя я бы возражал против такого использования этого понятия), то карма – это все-таки предрасположенность, а не однозначная предопределенность.

Вот в этом, Иван, на мой взгляд, и заключается одна из главных концептуальных ошибок Даниила Андреева. Дело в том, что подобный подход открывает лазейку для манихейских, или, иначе, дуалистических идей. Кстати, в силу именно этого обстоятельства и теософы а-ля Блаватская, и агни-«йоги» а-ля Рерих, и прочая дуалистическая «братва», к сожалению, считает Андреева «своим» и пытается «записать» его в свою «команду». Для иллюстрации этого тезиса я хочу процитировать несколько выдержек из сообщения, которое разместил здесь один из представителей этой «братии».

Павел, №259

Неожиданный вывод из «Розы мира»

РМ, кн 2, гл. 3, «К вопросу о свободе воли»

«Но Господь творит из Себя. Всем истекающим из Его глубины монадам неотделимо присущи свойства этой глубины, в том числе абсолютная свобода.

Таким образом, божественное творчество само ограничивает Творца, оно определяет Его Могущество той чертой, за которой лежат свободы и могущество Его творений.»

А это значит постепенное замещение могущества Бога могуществом его Творений. И тогда ключевой проблемой сохранения существования Вселенной становится способность Творений божьих к сотрудничеству и координации своих действий и могущества, самоорганизация всех божественных творений.

Далее эти «ребята» приводят следующую логическую цепь: «раз по мере эволюции Вселенной могущество творений растет, а могущество Бога умоляется», то, значит, и темные, не только имеют право на существование, но и, более того, являются «необходимым» элементом Вселенной, ее «вторым» полюсом:

Павел, №259

Материалы съезда «демиургов»

«Формирование второго полюса совершенно необходима для формирования вихревого движения. которое в нашем мире служит основным механизмом по преобразованию одного вида энергии в другой. Наличие двух полюсов создаёт пару взаимосвязанных противостояний, которые очень легко раскрутить во вращение, которое и служит самим механизмом трансформации энергии.

Наличие пары Бога-Денница создает условия для трансформации энергии Хаоса в Энергию, необходимую для содержания всей структуры Вселенной.

Поэтому, даже теоретически, уничтожение второго полюса – Извечного Зла, автоматически лишает энергии Вселенную, а следовательно наступает Конец Света – Апокалипсис».

Вот так, Иван. Видите, к каким последствиям могут привести даже небольшой дуалистический «крен» и превратно понятая идея о свободе воли.

Поэтому, я считаю, что любые сентенции о «равновеликом» влиянии провиденциальных и инфернальных сил на метаисторические процессы, являются происками наших врагов, которым Андреев, в силу своей кармы, немного поддался, и эту его ошибку мы должны исправить со всей верой и убежденностью в абсолютное Всемогущество и Всеведение Творца. Поэтому никакого «полярного воздействия» светлых и темных на метаисторические процессы быть не может.

Есть план Всевышнего, которому подчинены все метаисторические процессы, и только Он – Небесный Отец, – может в них что-то менять по своей Воле. Все остальные сущности – только актеры, играющие свои роли в строгом соответствие с Божественным «сценарием», в том великом спектакле, который называется жизнь.

Получилось несколько высокопарно, зато лаконично. Кстати, свобода воли каждого создания ограничена рамками написанной для нее Творцом роли. Т.е. любая сущность может лишь, что называется, «импровизировать на тему своей роли» и не более того.:) В рамках такого подхода, ни о каком дуализме не может быть и речи, поскольку все предопределено Богом – Всезнающим и Всемогущим.

Иван

Если Вы допускаете предопределенность в метаистории, я просто должен констатировать различие в подходах и двигаться дальше (впрочем, если я понял Вас правильно).

Таким образом, я не только допускаю «предопределенность в метаистории», но и считаю ее единственно возможной метаисторической концепцией, свободной от всякого дуализма и утверждающей Божью Волю, в качестве главной и единственной силы, двигающей метаисторические процессы.

Иван

Уточните также, что есть мифологическое и метаисторическое время – это разные понятия?

Частично я написал об этом в сообщении № 505 «Об обществе «Розы Мира». Поэтому сформулирую кратко:

Под «мифологическим временем» я понимаю «стоячее» время или Вечность\ Нирвану\ Зурван-Акорана.

Под «метаисторическим временем» я понимаю «текущее» время, причем весь его объем целиком, т.е. всю совокупность всех существующих во Вселенной потоков времени, в частности, и «ограниченное» время нашего слоя Эндора – Зурван-даргохвадота.

Иван

Впрочем, даже если принять Вашу позицию, как объяснить то, что в Египте уицраора не было совсем? Ведь если его существование было предопределено мифологически, заранее, то как раз он должен был рано или поздно появится. Мне кажется, что тут неувязка.

Предопределенность – не означает жесткой запрограммированности. [По этому поводу я рекомендую Вам ознакомиться с работами режиссера и теоретика театрального искусства Всеволода Мейерхольда].

В кратком и упрощенном изложении эта теория будет выглядеть следующим образом: Существует некий общий план-сценарий развития метакультуры, в котором схематично прописаны роли всех его возможных персонажей. Этот сценарий предусматривает роли «демиурга», «тристера-асураора», «соборной души», «кароссы» и т.д.. Однако, для каждой отдельной культуры этот общий сценарий уточняется, в соответствии с особенностями ее стержневого народа и текущими метаисторическими обстоятельствами.

В результате какие-то сюжетные линии получают развитие, какие-то нет, какие-то персонажи становятся главными, какие-то второстепенными, а некоторые вообще остаются за рамками действа. Вот этот спектакль-процесс я и называю жизнью метакультуры.

С этой точки зрения нет ничего удивительного в том, что, возможно, [«возможно», потому, что я не исследовал ее метаисторию и не могу сказать определенно] из египетского «сценария» был изъят такой персонаж как асураор. Но этот частный случай не отменяет общего плана-сценария формирования метакультур.

Иван

Выше мы с Вами (даже не столько я, сколько Вы) договорились, что Апокалипсис можно разбирать только в мифологическом пространстве.:)

Вот и получается, что в данном случае Вы, по-моему, себе противоречите. Как и Андреев, который увлекся этим же, Вы примеряете всадников на конкретные годы исторической временной шкалы.

Отнюдь, милостивый государь. Лично я никакого противоречия не усматриваю по следующим причинам:

1) Пророчество, само по себе, как миф\ символ\ сценарий\ архетип действительно существует в особом «стоячем» времени-вечности. [Я подробно написал об этом в предыдущем сообщении «Об обществе Розы Мира»].

2) Однако, в определенный момент времени, когда оно включается в поток метаисторического времени, конкретные формы его реализации могут быть очень различными.

3) Проблема Андреева состояла не в том, что он примерял библейские пророчества к шкале времени, а в том, что он пытался изменить само их содержание! (Это при том, что в Откровении содержится четкий запрет на это!) Так он предположил, что Апостол Иоанн мог «ошибится» и «перепутать» очередность всадников. Вот в чем состоял его волюнтаризм. Если бы он просто соотнес «всадников» со шкалой времени, то это было бы просто еще одним авторским толкованием, а то, что предложил он – это посерьезнее будет, к сожалению... Это равносильно его «предложению» по реформировани состава Троицы. Вообще, у Андреева иногда прорываются «прометеевские» (бунтарские) идеи. Это, кстати, еще одна лазейка для темных в учение «Розы Мира».

Поэтому я и написал:

Пророчества существуют ТОЛЬКО в мифологическом пространстве. Проецируясь на реальную историю, т.е. переходя в историческое пространство, они неизбежно распадаются на целый ряд «ветвящихся дилемм». Именно поэтому Откровение Иоанна написано мифологическим языком и все попытки однозначных его интерпретаций обречены на провал.

Сейчас я выделил смысловые ключи, которые должны помочь Вам понять суть моего тезиса.

Итак, пророчество существует как «миф» в вечном «стоячем» времени, затем оно, вливаясь в реку времени, «неизбежно распадается на ряд ветвящихся дилемм», т.е. теряет однозначность толкования. Поэтому любые попытки однозначных толкований обречены на провал. Т.е. возникает множество вариантов толкований одного и того же пророчества, каждое из которых и связано с одним из вариантов решения дилеммы.

В силу этого, все варианты толкований носят, т.с. «авторский» характер и могут рассматриваться как, говоря математическим языком, «вероятностные оценки» возможных сценариев реализации мифа-пророчества.

В принципе, с этой ситуацией постоянно сталкивается любой практикующий астролог, когда он ищет варианты реализации планетной конфигурации, сложившейся в астрологической карте и являющейся символом будущих событий. Здесь абсолютно однозначные толкования вообще невозможны, лишены всякого смысла, а иногда даже вредны.

Иван

Тут опять-таки неодинаковое понимание нами слова карма.

С моей точки зрения, к процессам высших мирах этот термин не применим в чистом виде, так как там преобладает не карма, а свобода, а карма подразумевает некоторую обязанность, долг.

На мой взгляд, это сродни отличию кармы от миссии. Миссия принимается добровольно, а карма не спрашивает. Я думаю, что более правильно говорить о миссии Соборных душ и уицраоров.

[На мой взгляд, это еще одна демонстрация того факта, что Андреев искаженно понимал концепт «свобода».]

Свое понимание термина «карма» я изложил в глоссарии сайта. Добавлю к этому, что полностью разделяю тезис Спинозы, растиражированный затем марксистами, что «свобода – есть осознанная необходимость». Таким образом, я убежден в том, что добровольно принятая миссия, в любых мирах, после осуществления этого выбора становится кармой сущности, сделавшей выбор. Ведь именно в этом состоит смысл ответственности. Как говориться, «взялся за гуж, не говори, что недюж».:)

Иван

Но Вы, по-моему, смешиваете тут понятия империи и культуры, цивилизации.

Цивилизация-то персидская не прекратилась с гибелью Ахеменидской империи.

Был впоследствии митраизм, который способствовал возрождению этой культуры. Были новые царства. Даже в Средневековой Персии, несмотря на давление ислама, влияние этого затомиса, кажется, до конца не угасло.

Такие вещи я обычно не путаю.:) Думаю, что проблема здесь опять же в слишком коротких формулировках, допускающих двойное толкование. Это действительно моя проблема.

Так по поводу метаистории иранской цивилизации я имею следующее мнение:

Я считаю, что главная миссия арийской расы в Эндоре заключается в создании универсальное всемирной цивилизации. Исполняя свое предназначение, арии в течение последних 12 тыс. лет пытались создать такую цивилизацию. Одной из таких попыток и был затомис «Зурван». Я полагаю, что зурванитская религия, по изначальному провиденциальному плану, должна была стать универсальной религией всей тогдашней ойкумены. (Недаром Андреев, вместе со многими теологами касался вопроса о причинах воплощения Спасителя именно в иудейской, а не в иранской культуре) И действительно, зурванизм объединил в себе концепции большинства существовавших на тот момент затомисов и оказал огромное влияние на иудаизм (Каббала это, по сути, иудейское изложение зурванитской доктрины). При этом главными его источниками были иранская и вавилонская традиции.

Однако, проблема зурванизма состояла в том, что в него изначально проникли дуалистические концепции. Об этом я написал большую статью «Зурванизм». В результате возникла опасность заражения этими инфернальными концепциями всех культур, которые планировалось объединить в рамках общечеловеческой цивилизации. Поэтому, я думаю, что план всеобщего распространения зурванизма был отменен, что в Эндоре отразилось как смерть наследника персидской династии, придерживающейся зурванизма, и переход власти к мидийскому жречеству, исповедующему один из вариантов иранской языческой религии – митраизма. В результате все завоевания, сделанные персами, удерживались лишь с помощью силы иранского асураора.

Таким образом, затомис «Зурван» стал затомисом локальной персидской культуры, а не универсальной общечеловеческой цивилизации, затомис которой – Аримойя, – строится в настоящее время. В этом смысле Аримойя, на мой взгляд, это еще одна попытка ариев выполнить свое (мета)историческое предназначение. Ведь недаром главным архитектором Аримойи является великий пророк Заратуштра.

511Сергей
***
14-11-08 10:41

О времени прихода «Розы Мира».

Добрый день, уважаемые сообщники!:)

В трагически исчезнувшем сообщении Александра, насколько я помню, было несколько вопросов, касающихся времени прихода «Розы Мира».

Как я уже писал ранее, ответ на этот вопрос во многом зависит от того, какой тип общественного устройства понимается под «Розой Мира». Ответ на этот вопрос определит и ответ на вопрос о времени прихода общества «Розы».

Итак, «Розой Мира», на мой взгляд, можно назвать, по крайней мере, 3 «концепта».

Во-первых, «Розой Мира», в узком смысле, можно назвать тот вариант общественного устройства, который был описан Даниилом Андреевым в XII-ой книге его религиозно-философского трактата с одноименным названием. Как уже неоднократно упоминалось, этот вариант общества, сильно напоминающий коммунистическую утопию, на мой взгляд, не будет реализован никогда.

Кстати, об этом пишет в своей книге сам Даниил Андреев. Так в начале XII-ой книги он, размышляя о возможных сроках прихода общества «Розы Мира», говорит о том, что время прихода «Розы Мира» находится между двумя дилемма. Где первая дилемма\ развилка – это выбор человечества между Третьей Мировой войной и мирным сосуществованием, а вторая дилемма – это выбор человечеством доктрины глобального мироустройства.

Исторически этот период времени укладывается в промежуток с 1962 по 1968 годы, т.е. временем с момента разрешения «Карибского кризиса» до момента раскола социалистического лагеря, т.е. до советско-китайского конфликта. Именно в этот период времени существовали реальные условия для воплощения в Эндоре общества, описанного Даниилом Андреевым в его книге, однако мир (общество) сделал другой выбор, приняв в качестве главной доктрины глобализации американскую «космополитическую» доктрину.

Таким образом, можно констатировать, что время Андреевской «Розы Мира» ушло и ушло навсегда.

Во-вторых, «Розой Мира» также можно назвать тот общественный строй, который возникнет в период между снятием шестой и седьмой «печатей». Об этом я также уже неоднократно писал.

Так согласно моему видению будущего, именно в этот период времени сложатся условия для воплощения в Эндоре общества, отдаленно напоминающего «Розу Мира» в описании Даниила Андреева.

12. И когда Он снял шестую печать, я взглянул, и вот, произошло великое землетрясение, и солнце стало мрачно как власяница, и луна сделалась как кровь.

13. И звезды небесные пали на землю, как смоковница, потрясаемая сильным ветром, роняет незрелые смоквы свои.

14. И небо скрылось, свившись как свиток; и всякая гора и остров двинулись с мест своих.

15. И цари земные, и вельможи, и богатые, и тысяченачальники, и сильные, и всякий раб, и всякий свободный скрылись в пещеры и в ущелья гор,

16. и говорят горам и камням: падите на нас и сокройте нас от лица Сидящего на престоле и от гнева Агнца;

17. ибо пришел великий день гнева Его, и кто может устоять?

9. После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.

10. И восклицали громким голосом, говоря: спасение Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу!

11. И все Ангелы стояли вокруг престола и старцев и четырех животных, и пали перед престолом на лица свои, и поклонились Богу,

На мой взгляд, здесь речь идет об образовании всемирного братства праведников и слуг Агнца-Христа в условиях, когда слуги тьмы физически некоторое время не смогут жить на земле и уйдут в пещеры.

На мой взгляд, в этом отрывке речь идет о каком-то глобальном катаклизме в ходе которого «произошло великое землетрясение, и солнце стало мрачно как власяница, и луна сделалась как кровь. И звезды небесные пали на землю, как смоковница, потрясаемая сильным ветром, роняет незрелые смоквы свои. И небо скрылось, свившись как свиток; и всякая гора и остров двинулись с мест своих». После этой катастрофы, связанной с процессом распечатывания верхней границы нашего слоя, в Эндоре на поверхности земли смогут жить только праведники, и потому ничто не помешает им создать всемирное религиозное братство. При этом, поскольку люди будут воспринимать Христа непосредственно своим зрением, то и конфессиональные различия потеряют всякий смысл, поскольку каждый получит возможность непосредственного общения с небожителями.

В-третьих, если понимать «Розу Мира» максимально расширительно, как идею (миф) идеального общества, то любые модели идеального общественного устройства, созданные на протяжении всей истории человечества, будут соответствовать этому концепту.

Так первым идеальным обществом, воплощенном на земле в историческую эпоху (15 – 12 тыс. лет назад), надо признать общество древних ариев, живших в «Варе» – особом выделенном и защищенном пространстве. (Подробнее о «Варе» можно прочитать в одноименной статье Глоссария.) Кстати, именно в этом древнеарийском обществе был впервые в человеческой истории поставлен вопрос о «воспитании человека облагороженного образа», поскольку, как справедливо отмечал Андреев, только такие люди могли организовать «Розу Мира».

Так в авестийском тексте «Видевдате» подробно рассматривается порядок отбора людей для жизни в Варе – древнейшем идеальном обществе.

Видевдат

Да не войдет в Вару горбатый, импотент, сумасшедший, злонамеренный, лгун, злодей, ревнивец, никто с гнилыми зубами, никакой прокаженный, а также никто, носящий на себе любую отметину, которыми Ангро-Манью опечатывает тела смертных.

Таким образом, в древнеарийском обществе для жизни в Варе производился предварительный отбор людей со здоровой генетикой, которые и становились основой общества людей облагороженного образа.

Также идеальное человеческое общество, согласно Откровению Иоанна, будет создано уже в следующем эоне после завершения великой битвы и после окончательного изгнания инфернальных сил из нашей брамфатуры.

Это общество описано в заключительной части Откровения.

Откровение, гл. 21

1. §И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.

2. И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.

3. И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.

Таким образом, цикл истории завершается на новом качественном уровне. Поэтому наиболее полное воплощение мифа об идеальном обществе произойдет только в конце времен.

514Иван
***
14-11-08 15:22

О мифе и метаистории.

(ответ Сергею на сообщение от 9.11.08)

Здравствуйте, Сергей!

Сергей

Рад, что в эти осенние дни, мы собрались в нашей виртуальной Гостинной и обсуждаем действительно фундаментальные метаисторические проблемы.:) Кстати, это, на мой взгляд, не случайно, поскольку в разработанном мной метаисторическом календаре, с элементами которого можно ознакомится в соответствующем разделе сайта, период с 1-ого по 10 ноября каждого года символически соответствует эпохе «Розы Мира».

Интересно. Заглянул в календарик.

Не очень, правда, понял связь между праздником:

Обычно приходится на 4-ое ноября каждого года. Этот праздник связан с поворотным моментом в истории цивилизации.

И последующей апелляцией к апокалипсису. Уточните-какой Вы имели в виду праздник под «Днем царства небесного» – день Казанской иконы или что-то из Авесты? (или одно как-то увязано с другим?) Мне кажется, это хорошо было бы пояснить, так как у большинства читателей 4 ноября, скорее всего, ассоциируется либо с днем согласия и примирения, либо с Казанской.

О метаисторическом подходе.

Сергей

Иван

Мне кажется, что-то из написанного Вами было бы неплохо добавить в статью (если Вы допускаете возможность ее редактирования).

Нравственность метаисторического подхода + его прогностическая способность – уже достаточно сильная связка.

Но я бы подкрепил примерами прогностическую способность, раз о ней все-таки говорится.

Полностью согласен с Вами. Я не только допускаю возможность редактирования, но и считаю его необходимым. Так я постоянно обновляю практически все статьи, размещенные на сайте Аримойя. Ведь статья, это, по-сути, текущее осмысление ее предмета, которое, на мой взгляд, не может быть окончательным. Ведь осмысление происходит постоянно, поэтому и обновление статей должно быть перманентным процессом.

Хорошо. Я буду рад, если мои размышления в чем-то будут полезны.

Хотя, насколько могу судить, дискуссия оказалась интересной для участников и сама по себе. Итак, продолжим.

Сергей

Что касается прогностической стороны метаисторического метода, то я уже в течение длительного времени работаю над разработкой и могу сказать, что пока, к сожалению, эта работа еще далека от завершения. Поэтому подкрепить какими-то убедительными примерами этот тезис я в настоящее время еще не могу. Единственный пример, как я уже писал Вам в письме, я изложил в статье «Трагедия Украины». Поэтому пока прогностическую часть метаистории, как науки, можно рассматривать лишь в качестве «декларации» возможностей метода.

Да можно для начала и декларировать. Если главный акцент делается не на прогностической ценности, а на нравственности метаистории, на метаисторической этике, то прогностическое применение может быть неплохим «довеском» даже если оно находится пока в состоянии наработки. Я то же со своей стороны, кстати, работаю над тем, как можно использовать метаисторию для прогнозов.

А вот что касается страха, позвольте с Вами немного поспорить.

Сергей

На мой взгляд, «страх страху рознь». По этому поводу, я не согласен с идеей Андреева о том, что любой страх от лукавого. Ведь «страх Божий», т.е. страх перед наказанием за нарушение Божественного Закона, я считаю, является необходимым элементом духовной эволюции в Эндоре в период духовной войны, которой сейчас охвачен наш слой. Война безжалостна, и поэтому во многих случаях у людей просто нет времени на исправление своих ошибок в течение текущего воплощения. Поэтому, я считаю, что «страх Божий» тождествен тому страху, который, согласно дону Хуану, испытывает воин, когда «вступает на тропу знания с полными штанами».:)

Таким образом, страх перед Божьим наказанием, на мой взгляд, будет являться неотъемлемым элементом духовной практики до тех пор, пока в Эндоре существует зло и идет война.

Ну что ж – если Вы сами констатируете некоторое расхождение с Даниилом Андреевым в этой части, то я констатирую свою солидарность с ним. 61514;

Наверное, нет смысла полностью приводить аргументы, так как у Даниила они изложены достаточно полно. Основная мысль Даниила в том, что «бояться Бога неправильно, так как от него только любовь и только Благо. Наказание же за нарушение естественного закона исходит не от него, а от самого от этого закона.»

Для того же, чтобы страх подействовал правильно, люди еще должны осознать связь между нарушением нравственного закона, который совершила наша цивилизация, и возможной грядущей расплатой за него. Если же этой увязки нет (а она у Вас не прозвучала или прозвучала слишком тезисно), то остается только страх – чувство не самое светлое и не просветляющее.

Сергей

Ведь, по большому счету, беспечность на войне, гораздо опаснее, нежели страх.

Если речь идет о спасении, то согласен, страх, конечно, лучше гибели. Но для верующего человека – эта мотивация наиболее низкая (она связана с чакрой муладхарой). Выше нее – надежда на помощь Бога, выше нее любовь к Нему, которая уже не требует ничего взамен и благодарит за все – за хорошее или плохое, неважно.

По моему личному опыту, люди, которые приходят к вере из страха, согласно моему [наблюдению], глубоко верующими не становятся.

Мы же говорим даже не о вере, а о сравнительно узкой области, которая имеет отношение к метаистории. Является ли глубокое понимание метаистории спасительным само по себе? Думаю, нет – во всяком случае, если метаисторическая этика не применяется человеком на практике. Но в таком случае, не лучше ли и акцент делать на метаисторической этике (а не на конце света)?

Сергей

Иван

Для человека, отличающегося по складу от глубоко верующего, совсем не очевидно, что материалистическая доктрина ведет мир к катастрофе. Это скорее осознается, на уровне кармы (либо долженствования человечества) и каких-то достаточно глубоких завязок. По сути дела, люди либо верят в это, либо нет.

Мои наблюдения свидетельствуют как раз об обратном. Я очень часто отмечал, что неверующие люди очень боятся возможной мировой катастрофы, всячески вытесняют мысли о смерти и постоянно пытаются успокоить себя.

В таком случае они уже частично верующие, так как идейного атеиста, подкованного в идеологических вопросах, такими вещами не запугаешь.

Страх действительно может стать первой ступенькой на пути к вере, но вопрос в том, какими будут тогда следующие ступеньки для человека, да и будут ли они.

Сергей

[В этом смысле «абсолютных» и самодостаточных материалистов эпохи просвещения уже нет и в помине.]

Ну как сказать. Их стало меньше, но встретить их еще можно.

Иногда они вызывают даже большее уважение, чем поверхностно верующие люди с их эклектической кашей.:)

* * *

Ну что ж, давайте теперь оставим страх и перейдем к вещи куда более приятной – к мифу.

О мифе.

Сергей

Иван

В первом случае речь идет скорее о мифе как о... миф есть (для мифического сознания, конечно) наивысшая по своей конкретности, максимально интенсивная и в величайшей мере напряженная реальность. Это не выдумка, но – наиболее яркая и самая подлинная действительность. Это – совершенно необходимая категория мысли и жизни, далекая от всякой случайности и произвола.

... Миф не есть бытие идеальное, но – жизненно ощущаемая и творимая, вещественная реальность и телесная, до животности телесная действительность.

А во втором случае, говоря о науке, используете понимание мифа в самом широком смысле как символа или символьной системы.

Тонкое наблюдение. Я думаю, что Лосев, вставив ремарку «для мифического сознания, конечно» , сделал реверанс в отношении современной ему науки, т.е. попытался отмежеваться от мифологической картины мира. На самом же деле, я считаю, что наше дневное сознание способно мыслить только символически и никак иначе, т.е. мы можем выстроить следующее тождество, которое, по умолчанию, лежит в основе структуры человеческого тоналя (дневного осознания): «миф=символ=реальность».

Все это, безусловно, понятно с учетом Ваших разъяснений, особенно для человека, думающего над такими вещами уже не первый раз. Но если Ваша статья адресована не узкому кругу философов, занимающихся природой мифа, я бы разгрузил данный эпизод и не ставил в двух абзацах, идущих подряд, выкладки, использующие разнящиеся между собой определения (даже если в глубинной сути оба эти определения восходят к некоему общему знаменателю).

А если уж хотите использовать их в таком виде, тогда желательно сделать оговорки и пояснения типа тех, которые Вы сделали для меня.

Сергей

В этом случае противоречие исчезает. И тезисы «осмысление... мифа является пределом человеческого познания...» и «миф или мифологическая реальность есть предел человеческого познания.» становятся полностью тождественными. Но (!), опять же только в пределах тоналя – дневного сознания.

В нагвале – ночной стороне сознания, конечно, это тождество разрушается, поскольку мифологическая картина, вследствие перемещения точки сборки, перестает быть величиной постоянной и восприятие получает шанс прикоснуться к реальности, стоящей за мифологической картиной.

Причем, Андреев понимал это и потому назвал нагвальную (воспринимаемую во втором внимании) мифологическую картину «трансмифом»:

Нет, Андреев назвал трансмифом именно саму реальность, а не ее нагвальную мифологическую картину.

Я думаю, что разница здесь есть.

(если угодно, то реальность относится уже к третьему вниманию, а не ко второму. И Андреев ей не обладал, и понимал это, но у него была информация о ней от своих друзей сердца, с которыми он встречался во втором внимании).

Сергей

Иван

Я хотел уже не применительно к статье, а в порядке дискуссии спросить: не считаете ли Вы более правильным вслед за Даниилом Андреевым разделять миф и трансмиф? Это упростило бы многозначность применения одного и того же термина к вещам различным или, по меньшей мере, не совсем одинаковым…

Не могу с этим согласиться, поскольку, согласно принципу «бритвы Оккама», каждому термину должен соответствовать самостоятельный феномен, не сводимый к другим.

А он и не сводится к другим – трансмиф к мифу свести невозможно. Миф – это, в конечном счете, лишь отражение трансмифа в нашей реальности. Отражение всегда меньше оригинала. Причем, независимо будет ли это тональное отражение в мифах дневного сознания – мифах художественном ли, научном ли, неважно. Или даже существенно более широкое отражение в мифе (если угодно использовать это слово здесь) ночного сознания. Трансмиф будет шире в обоих случаях.

Миф же к трансмифу свести тоже, строго говоря нельзя, так как отражаясь в нашем восприятии, он обрастает новыми подробностями, новыми деталями, содержащими в себе уже не свойства трансмифа, а свойства восприятия, которых у трансмифа изначально не было.

Продолжение следует...

516Сергей
***
14-11-08 17:41

О календаре и метаистории.

Добрый вечер, Иван!

О календаре.

Иван

Интересно. Заглянул в календарик.

Не очень, правда, понял связь между праздником:

Обычно приходится на 4-ое ноября каждого года. Этот праздник связан с поворотным моментом в истории цивилизации.

И последующей апелляцией к апокалипсису. Уточните-какой Вы имели в виду праздник под «Днем царства небесного» – день Казанской иконы или что-то из Авесты? (или одно как-то увязано с другим?) Мне кажется, это хорошо было бы пояснить, так как у большинства читателей 4 ноября, скорее всего, ассоциируется либо с днем согласия и примирения, либо с Казанской.

Согласен с Вами. Тут действительно надо конкретизировать.

В основу реконструируемого «календаря Аримоий» я положил древний зурванитский календарь, который был разработан в период, когда, по моим предположениям, на базе затомиса «Зурван» планировалось создание общемировой универсальной культуры.

Этот календарь содержал 7 великих праздников «небесных даров», которые были связаны с ниспосланием людям благодати или, по терминологии Кастаньеды, «даров духа». Поскольку астрология была основой зурванитской метаисторической доктрины, то весь календарь был, естественно, привязан к зодиаку, в котором эти великие праздники выделялись, как особые «градусы». При этом все метаисторические циклы также были привязаны к небесной сфере. Так в вавилонской астрологии, бывшей предшественницей зурванитской, выделялись «малые», «большие» и «великие» «годы» (эоны), символизируемые различным планетарными циклами. В дальнейшем эта метаисторическая концепция «астрономических лет» была заимствована ведической традицией, где трансформировалась в теорию «юг» – больших исторических циклов, в основе которого лежит прецессионное движение небесной сферы.

В рамках этой доктрины год символически соответствовал целому эону (веку), а каждый день в году – периоду в этом эоне. Таким образом, реализовывался принцип «вложенных циклов», который лежит в основе предсказательной астрологии. В этом смысле, каждый год символически разыгрывается мистерия (спектакль) всей истории цивилизации.

Вот эта доктрина и легла в основу календаря, представленного на сайте Аримойя. [Однако, конечно, для подробного изложения этой темы надо писать отдельную статью.]

О метаистории.

Иван

Хорошо. Я буду рад, если мои размышления в чем-то будут полезны.

Хотя, насколько могу судить, дискуссия оказалась интересной для участников и сама по себе. Итак, продолжим.

Безусловно, коллега. Поэтому и я рад, что Вы согласились на публичную дискуссию.

О Законе и страхе.

Иван

Ну что ж – если Вы сами констатируете некоторое расхождение с Даниилом Андреевым в этой части, то я констатирую свою солидарность с ним.

Наверное, нет смысла полностью приводить аргументы, так как у Даниила они изложены достаточно полно. Основная мысль Даниила в том, что (* «бояться Бога неправильно, так как от него только любовь и только Благо. Наказание же за нарушение естественного закона исходит не от него, а от самого от этого закона.») *

Так вот с этим тезисом Даниила Андреева я и не согласен, причем принципиально, поскольку усматриваю в нем еще одну демонстрацию его дуалистических заблуждений. Поясню свою мысль более подробно.

Во-первых, в этом тезисе Андреев отделяет Бога от Закона! Это, на мой взгляд, грубейшая теологическая ошибка, открывающая простор для различного рода дуалистических искажений.

Бог есть Закон – эта формула лежит в основе любой верховной монотеистической религии. Только Бог порождает Закон и только он один может вносить в него изменения. Все остальные Его создания, в том числе и сделавшие инфернальный выбор, живут в рамках (под юрисдикцией) его Закона или вообще не живут.:)

Эта мысль последовательно проводилась и в зороастризме, и в иудаизме, и в христианстве, и в исламе. И лишь в дуалистических учениях, таких как гностицизм, манихейство, теософия, проводится идея о «самоустранившемся» после акта творения Боге, который якобы «передает» управление миром своим созданиям, наделяя их правом вносить изменения в Закон.

Поэтому я и считаю, что этот тезис Андреева неприемлем в рамках монотеистического подхода.

Иван

Для того же, чтобы страх подействовал правильно, люди еще должны осознать связь между нарушением нравственного закона, который совершила наша цивилизация, и возможной грядущей расплатой за него. Если же этой увязки нет (а она у Вас не прозвучала или прозвучала слишком тезисно), то остается только страх – чувство не самое светлое и не просветляющее.

Я убежден в том, что осознание этой связи имманентно присуще любому человеку, как сотворенному «по образу и подобию Божию». Забыть или перестать осознавать эту связь может лишь тот человек, который «продал душу Неназываемому», т.е. в каком-то из воплощений сознательно нарушил нравственный закон Бога и встал на сторону его противника.

Воплощаясь вновь, такой человек, конечно, забывает о своем богоборческом акте, совершенном им в прошлом, и поэтому может воспринимать свое бессовестное состояние, как «естественное». Однако, это не отменяет сути проблемы, как говориться, «незнание (непонимание) закона не освобождает от ответственности». Поэтому такие «нарушители» зачастую просто не понимают, за что к ним применяются санкции небесного закона и начинают придумывать разные объяснения, самым распространенным из которых является идея о «несправедливости» Закона. Настоящие же христиане принимают все со смирением, ибо наказание дается по грехам нашим.

В этом смысле, я думаю, Андреев не сумел осознать и пересмотреть всех своих, скажем, «ошибок», поэтому и принял идею об искажении Закона инфернальными силами, хотя, на самом деле, они не могут ничего исказить.

Иван

Если речь идет о спасении, то согласен, страх, конечно, лучше гибели. Но для верующего человека – эта мотивация наиболее низкая (она связана с чакрой муладхарой). Выше нее – надежда на помощь Бога, выше нее любовь к Нему, которая уже не требует ничего взамен и благодарит за все – за хорошее или плохое, неважно.

Страх действительно может стать первой ступенькой на пути к вере, но вопрос в том, какими будут тогда следующие ступеньки для человека, да и будут ли они.

Согласен с Вами. «Страх Божий» это лишь первая ступень на пути к Богу, однако это неизбежная (необходимая) ступень любого смертного. Насколько мне известно, только Спаситель, будучи Сыном Божьим, не имел страха перед своим Отцом.

Иван

Является ли глубокое понимание метаистории спасительным само по себе? Думаю, нет – во всяком случае, если метаисторическая этика не применяется человеком на практике. Но в таком случае, не лучше ли и акцент делать на метаисторической этике (а не на конце света)?

Здесь мы опять, на мой взгляд, возвращаемся к вопросу о соотношении Закона и Веры. На мой взгляд, этика без понимания Закона становится бессмысленным ритуализированным действом, следовать которому не имеет смысла (т. е. одним из «ритуалов» цивилизации, над которыми потешался дон Хуан). Поэтому знание Небесных законов, в целом, и метаисторических законов, в частности, является, конечно, недостаточным, но необходимым условием Спасения, ибо, как сказано:

Книга Притчи, 28: 9

Кто отклоняет ухо свое от слушания закона, того и молитва – мерзость.

Вот так. Т.е. этика без знания закона, рано или поздно, под воздействием нашей двойственной природы, становится «мерзостью».

При этом также следует помнить, что Иисус сказал:

Книга от Матфея, 5: 17

Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

Книга от Матфея, 24: 12

и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь;

Так что, получается, что без знания Закона не может быть ни спасения, ни любви, и метаистория очень важный, даже необходимый, элемент этого процесса, поскольку она наглядно демонстрирует действие Закона, равно как, кстати, и астрология, являющаяся наукой о более всеобъемлющих проявлениях Божественного Закона.

517Сергей
***
14-11-08 18:14

О мифе.

Иван

если Ваша статья адресована не узкому кругу философов, занимающихся природой мифа, я бы разгрузил данный эпизод и не ставил в двух абзацах, идущих подряд, выкладки, использующие разнящиеся между собой определения (даже если в глубинной сути оба эти определения восходят к некоему общему знаменателю).

Согласен с Вами. Перегрузка текста смыслами – это главная проблема всех моих статей. Я работаю над этим, но, видно, процесс еще далек от завершения.:)

Иван

Нет, Андреев назвал трансмифом именно саму реальность, а не ее нагвальную мифологическую картину.

Я думаю, что разница здесь есть. (если угодно, то реальность относится уже к третьему вниманию, а не ко второму. И Андреев ей не обладал, и понимал это, но у него была информация о ней от своих друзей сердца, с которыми он встречался во втором внимании).

А он и не сводится к другим – трансмиф к мифу свести невозможно. Миф – это, в конечном счете, лишь отражение трансмифа в нашей реальности. Отражение всегда меньше оригинала. Причем, независимо будет ли это тональное отражение в мифах дневного сознания – мифах художественном ли, научном ли, неважно. Или даже существенно более широкое отражение в мифе (если угодно использовать это слово здесь) ночного сознания. Трансмиф будет шире в обоих случаях.

Миф же к трансмифу свести тоже, строго говоря нельзя, так как отражаясь в нашем восприятии, он обрастает новыми подробностями, новыми деталями, содержащими в себе уже не свойства трансмифа, а свойства восприятия, которых у трансмифа изначально не было.

Ваши аргументы более чем убедительны. Поэтому соглашаюсь с Вами в том, что Андреев, действительно, обозначал термином трансмиф «вторую реальность». В этом смысле это определение полностью созвучно с определением Александра:

Александр

по-моему, миф отличается от трансмифа тем, что первый создается людьми в мыслях и идеях от плоти, стремящейся к духу, а второй воплощается в вечно-духовной реальности на небесах, т.е. когда мысль становится реальностью. А реален только Дух, плоть есть лишь форма выражения духа. При этом форма может приобретать самые различные очертания и объемы.

Однако, честно говоря, мне не нравится то, что реальность, в Андреевском определении, обозначается термином, производным от термина, обозначающим ее отражение в человеческом сознании. Получается некая перевернутая картина, в которой отражение становится первичным по отношению к оригиналу. В этом, на мой взгляд, есть какая-то противоестественность. Поэтому предлагаю для решения этой семантической проблемы отказаться от термина ‹трансмиф› и обозначить высшую реальность как-то иначе.

Кстати, с семантической точки зрения, желательно, чтобы корень этого термина содержал сочетание «ст» , как в слове «истина», поскольку именно этот корень в изначальном арийском языке и обозначал эту высшую реальность.

521Иван
***
15-11-08 13:10

О метаистории великорусского этноса.

«Продолжаем наше заседание, господа присяжные заседатели», как говаривал сын турецкого подданного Остап Ибрагим Берта Мария О’Бендер-бей.:)

— Да уж. Слово имеет поверенный в делах разновсяческих метаисторических Иван Чудотворцев.:)

О половецком народе.

Сергей

В результате к концу XII-ого века половцы были поставлены перед выбором: либо войти в состав русской цивилизации, т.е. принять православие и стать вассалами киевских князей, либо погибнуть. Половцы выбрали первое, и с этого момента начался процесс их обрусения, который периодически прерывался неизбежными конфликтами.

Интересные рассуждения, с которым я по большей части соглашусь.

Я как раз на днях перечитывал этот момент в «От Руси до России» – красивое подарочное издание, которое купил весной.

Думаю, что идея в целом верная. Хотя Гумилев, замечу, всячески умаляет исторические конфликты между Русью и половцами, и в этом, на мой взгляд, несколько «перегибает палку». Он обвиняет традиционных историков и летописцев в предвзятости, хотя по стилю совершенно четко видно, что он сам предвзят и его сердце с жителями степи (как и в случае татар). Он просто благоволит к степнякам в силу иррационального душевного расположения.:) Возможно, в прошлых воплощениях своих он жил где-то в тех краях, не знаю.

О теории Льва Гумилева.

Сергей

Иван

некоторая проблема возникает со следующим:

Гумилев рассматривал метаисторию не как нравственный, а как естественный, природный процесс. (Кстати, это находится в известном противоречии с тем, что мы обсуждали выше, в начале, имея в виду взгляды Булгакова.)

Гумилев увязывал пассионарные толчки с солнечной активностью, биоритмами, но не находил в них этической составляющей.

По этому могу сказать следующее:

1) Я считаю, что метаисторический процесс многогранен. Так в нем можно выделить как нравственную, так и «естественную» составляющую. Ибо в противном случае, если мы станем их разделять, да еще и противопоставлять, то мы легко можем впасть в манихейство, утверждавшее, что горний мир принадлежит Богу, а дольний его противнику.

Сергей, я их не разделяю, и действительно они являются разными гранями одного процесса. Но замечу, что я не говорил, что одно противоречит другому!

Просто для меня этическая составляющая выше, чем естественно-природная.

Так как основная идея мета-истории (собственно, то, что делает ее «мета» и отличает от других концепций) заключается в том, что некоторые ключевые события совершаются вне нашего мира и имеют отражения в нашем. Да, они связаны с психикой людей, точнее сказать больших коллективов людей, которые питают своими излучениями те или иные виды метаисторических [трансфизических. прим. СЕ] существ.

Да, если эти процессы как-то запараллелены (или отражены) в процессах солнечной активности, в биоритмах земли и т.п., то наша задача – изучать это. Весьма вероятно, что ритмы этой психики связаны с ритмами солнца, так как в конечном счете это сфера бессознательного.

Но это не отменяет и не умаляет нравственной составляющей.

Если Гумилев в данном случае о нравственной составляющей умалчивал, то наша задача как раз в том, чтобы сделать такую оговорку, ибо умолчание в данном случае существенно изменяет оценку события. Это не умалит Гумилева, но если мы будем молчать, может умалить нас – так как иначе серое легко становится белым.

Акт создания демона нельзя считать естественно-природным, скорее уж это акт противоестественный, так как невозможно предположить, что создание демона является естественным, и изначально предполагалось в процессе развития цивилизации.

Сергей

Ведь не стоит забывать, что свою «Розу Мира» Андреев написал тайно, в тюрьме, без надежды не только на публикацию, но и вообще на сохранение рукописи. В то время как Гумилев был крупным советским ученым, хотя, конечно, и его «затирали», поэтому его труды получили широкую известность лишь в 90-е годы.

Таким образом, в его работах нравственная составляющая присутствует скрыто, но достаточно отчетливо, особенно в последних, изданных уже после крушения советской империи.

Я знаком с этими возражениями, так как мне уже приходилось дискутировать по этому поводу с одним моим товарищем.

Могу привести цитаты из книг Гумилева, написанных уже после крушения Советской системы или во всяком случае, в ее последние годы, когда цензура никак не грозила Льву Николаевичу, где он прямо пишет, что

Из истории Евразии, гл. 8

1. Все этногенезы запрограммированы одинаково, но этнические истории предельно разнообразны. В естественном плане этногенез-это энергетическая вспышка, может быть, даже просто флюктуация и последующий энтропийный процесс до уравнения энергетического баланса со средой...

«Этнические процессы-два подхода к изучению»

2. Суперэтнос не есть общность духовная или политическая, это явление географическое. Западную Европу от России, Российского суперэтноса, являющегося генетическим продолжением православной Руси, отделяет сейчас, как и в Средневековье, невидимая ландшафтная граница-нулевая изотерма января

Эта статья была написана в 1992 году, когда вряд ли была необходимость опасаться советской ценуры.

И еще в одном месте Гумилев пишет почти то же самое:

«Из истории Евразии, гл. 12»

3. Пассионарный толчок-такое же явление природы, как засуха или наводнение.

Таким образом, особенно в последних двух цитатах, Гумилев кажется, не просто подтверждает, что не видит никакой мистической (или метаисторической) составляющей в пассионарных толчках, но и возражает тем, кто усматривает в пассионарных толчках что-то подобное.

Поэтому не я противопоставляю нравственную и естественную составляющую, а скорее делает это сам Лев Гумилев...

Сергей

При этом, конечно, обсуждать наследие Гумилева надо отдельно. Кстати, мы здесь уже один раз поднимали эту тему. Поэтому если у Вас есть желание, то мы можем продолжить ее обсуждение.

Да, пожалуй, но мне все же более интересно не обсуждение Льва Гумилева как такого, а обсуждение теории пассионарных толчков в связи с метаисторией Даниила Андреева.

Сергей

Иван

С его точки зрения пассионарный толчок в 14 веке имеет характер природный, а поскольку он способствовал созиданию нашего, российского этноса, то и воспринимать его можно лишь со знаком плюс.

С точки же зрения метаистории Даниила Андреева этот пассионарный толчок носил выраженный уицраориальный характер, и поэтому восприятие его уже не столь однозначно.

На мой взгляд, Гумилев в своих работах не дает никакой нравственной оценки этому событию, и это понятно, поскольку «пассионарный толчок» это лишь всплеск этнической энергии, порождающий этнос, то он, на мой взгляд, несет в себе лишь ПОТЕНЦИАЛ будущей цивилизации. При этом ее нравственная составляющая в полной мере определяется духовным выбором членов этноса, которые могут растратить ее как на захват соседних народов, т.е. потратить свой потенциал на захват соседних народов, сиречь на создание империи, так и на творческую деятельность, например, на создание великолепных произведений искусства.

Пассионарный толчок, происходящий от демона великодержавия, можно потратить только на создание великодержавной государственности.

У членов этноса в данном случае нет выбора. И ниже я еще подробнее об этом напишу.

Сергей

Другое дело, что, как писал историк Ключевский, «в течение многих веков творческие силы русского народа были подчинены одной цели – строительству государства».

Да и Ключевский, в данном случае, скорее всего, усматривал государство со знаком плюс. До осознания истинной природы демонов великдержавия, думается, ему было далеко.

Сергей

Таким образом, между взглядами Гумилева и Андреева нет противоречия. Более того, я считаю, что они диалектически дополняют друг друга.

В каких-то положениях взгляды Гумилева, безусловно, могут дополнять взгляды Даниила Андреева, но при этом в других положениях они могут им противоречить. По-моему, так бывает.

Но они не сходятся между собой как элементы мозаики.

Сергей

Так теория Гумилева проливает свет на характер той силы, которую обрел русский народ в XIV-веке, а метаисторическая концепция Андреева позволяет нам понять, каким образом эта сила была использована.

По-моему, как раз наоборот. Андреев пишет об изначальной природе этой силы – связанной с демоном великодержавия.

А Гумилев раскрывает, как эта сила была использована на практике. И при этом показывает психологическую составляющую.

Сергей

Ведь не стоит забывать, [эту мысль я уже неоднократно высказывал] что асураор это демон; сиречь, он не обладает никакой собственной силой!

Он живет исключительно за счет той силы, которой его снабжают народы, входящие в метакультуру. Андреев называл эту силу шаввой – «красной росой». Таким образом, если народ перестанет выделять шавву, то и асураор сразу ослабнет. Именно поэтому создать империю может только тот народ, который находится в состоянии пассионарного подъема.

Но ведь демон-то и вызывает данный подъем, чтобы его кормили!

Сергей

Т.е. сам этнос выбирает куда ему потратить дарованную ему силу и тогда в XIV веке этнос, во главе с Демиургом, [Андреев подтверждает это, когда говорит о том, что первый Жругр получил санкцию от Яросвета на создание империи.] решил построить государственную цитадель, сиречь, создать империю – это был метаисторический выбор русского народа, обусловленный сложившимися на тот момент метаисторическими обстоятельствами.

Нет, Вы здесь существенным образом подменяете акценты. Сила не дается этносу демиургом. Демиург запускает этот процесс, создавая уицраора, но и только. Это уицраор, определенным образом «сонастраивая» энергетику людей, направляя ее к мыслям о сильной стране, великодержавии, вызывает у людей чувства великодержавного комплекса-а заодно и связанный с ними энергетический подъем.

(гордость и гнев за страну чародей медленно пестовал в душах людей)

Если бы демиург мог самостоятельно делать это, и его энергетика могла бы вот так сплачивать народ в энрофе вокруг государственного образования, создание демона великодержавия было бы излишним.

Сергей

Но это отнюдь, на мой взгляд, не означает, что всякая пассионарная энергия будет в обязательном порядке растрачиваться на строительство государства.

Это как раз говорит о том, что пассионарные толчки бывают двух типов – уицраориального и демиургического.

В 14 веке мы имеем дело с типичным уицраориальным пассионарным толчком. Но из истории можно привести немало примеров пассионарных толчков демиургического свойства.

Сергей

Например, в настоящее время, по моим наблюдениям, на строительство государственности расходуется лишь часть пассионарной энергии, и подтверждением этому является хотя бы тот факт, что мы с Вами сейчас обсуждаем метаисторические проблемы, а не вкалываем на государевой службе.:)

Вот, кстати, и пример.:)

Та энергетика, которая побуждает меня и Вас обсуждать метаисторию, с демоном великодержавия никак не связана.

А природа пассионарности бывает различна.

Сергей

Еще раз повторю свою мысль. Пассионарная энергия это лишь «сила», позволяющая этносу в целом и его героям, в частности, совершать великие дела.

При этом нравственная направленность этих деяний полностью определяется духовным выбором самих деятелей.

Еще раз отвечу – нет.:)

Природа самой силы существенно отличается с том и другом случае. Если использовать термины метапсихологии, то эта энергия обращена к разным чакрам и имеет разный цвет, разную вибрацию. И она вызывается различными метаисторическими иерархиями.

Да – в обоих случаях это энергия. Но на этом сходство заканчивается. Так как в одном случае она инициируется демиургом и вызывает чувства «широты пространства», «удали», «желания заглянуть за горизонт», «стремление к далекой цели», а в другом – чувство «общего врага», «гордости за страну», ненависти к иноземцам и другие подобные.

На энергетике гнева и гордости за страну не построишь храм Василия Блаженного и не пройдешь до конца Сибири. Так же как с энергетикой удали и стремления к далекой цели не пойдешь сражаться с ордой татар. В последнем случае требуется что-то более приземленное. (Вернее, пойти сражаться, конечно, можно, но только как Евпатий Коловрат, который геройски погиб, защищая Рязань…).

522Сергей
***
15-11-08 17:40

О Гумилеве.

Добрый день, Иван и остальные сообщники.:)

О личной истории.

Иван

Гумилев, замечу, всячески умаляет исторические конфликты между Русью и половцами, и в этом, на мой взгляд, несколько «перегибает палку». Он обвиняет традиционных историков и летописцев в предвзятости, хотя по стилю совершенно четко видно, что он сам предвзят и его сердце с жителями степи (как и в случае татар). Он просто благоволит к степнякам в силу иррационального душевного расположения.:) Возможно, в прошлых воплощениях своих он жил где-то в тех краях, не знаю.

С этим полностью согласен. Ведь мы все люди, и каждый из нас обладает собственной личной реинкарнационной историей, через призму которой мы и смотрим на окружающий мир. Когда же речь идет о видении (мета)исторических процессов, то аберрации (искажения) индивидуального восприятия начинают играть первостепенную роль.

Таким образом, Лев Гумилев, несомненно, (как, кстати, и его отец) имеет прямое отношение к цивилизации «великой степи», созданной иранскими народами в период освоения ими обширных равнин Евразии, тянущихся от степей Монголии до Дунайской долины. Поэтому он бессознательно воспринимал степняков, как «своих», а древних русичей-славян как «чужих». Причем, его восприятие русской культуры как «своей» прослеживается лишь с XIV века, когда произошло объединение «леса и степи» в рамках единой российской цивилизации и слияния славян, угров и тюрков в единый великорусский этнос.

Кстати, реинкарнационная принадлежность отца Льва Гумилева – Николая, – к «степной», иранской в своей основе, культуре совершенно четко просматривается в следующем стихотворении.

«Завещание»

Очарован соблазнами жизни,
Не хочу я растаять во мгле,
Не хочу я вернуться к отчизне,
К усыпляющей мертвой земле.

Пусть высоко на розовой влаге
Вечереющих гроных озер
Молодые и строгие маги
Кипарисовый сложат костер.

И покорно, склоняясь, положат
На него мой закутанный труп,
Чтоб смотрел я с последнего ложа
С затаенной усмешкою губ.

И когда заревое чуть тронет
Темным золотом мраморный мол,
Пусть задумчивый факел уронит
Благовонье пылающих смол.

И свирель тишину опечалит,
И серебряный гонг заревет
И час, когда задрожат и отчалит
Огневеющий траурный плот.

Словно демон в лесу волхвований,
Снова вспыхнет мое бытие,
От мучительных красных лобзаний
Зашевелится тело мое.

И пока к пустоте или раю
Необорный не бросит меня,
Я еще один раз отпылаю
Упоительной жизнью огня.

Здесь Николай Гумилев совершенно четко описывает иранский (мидийский) похоронный обряд, который поэт считает для себя единственно возможным, и способным обеспечить переход его души в ее небесную обитель. Очевидно, что он не однажды в своем реинкарнационном прошлом переживал подобные моменты. Кстати, таким образом хоронили представителей степной ираноязычной знати, в частности скифов. [У зороастрийцев похоронный обряд был другим.]

При этом лично мне, очевидно, что и его сын – Лев Гумилев, – также имеет прямое отношение к этой культуре. При этом, я думаю, что он, судя по его мировоззрению, был скорее зороастрийцем-маздеистом, нежели просто огнепоклонником-язычником. Поэтому при анализе духовного наследия Льва Гумилева необходимо учитывать этот аспект его личной истории.

[Кстати, если уж говорить о личной истории, то когда я читал «Розу Мира», то у меня сложилось прочное впечатление, что Даниил Андреев имел «опыт работы» в «святой инквизиции» в самом начале деятельности этой организации в начале XIII века и, вероятно, плотно работал над «делом катаров» – первым делом «ордена Иисуса».]

О теории пассионарности.

Иван

Гумилев в данном случае о нравственной составляющей умалчивал, то наша задача как раз в том, чтобы сделать такую оговорку, ибо умолчание в данном случае существенно изменяет оценку события. Это не умалит Гумилева, но если мы будем молчать, может умалить нас – так как иначе серое легко становится белым.

Я уже писал о том, что Гумилев не умалчивал о нравственной составляющей в те моменты, когда она, по его мнению, выходила на первый план по отношению к естественно-природной и экономической.

Так я уже упоминал о его работе «Зигзаг истории», в которой он делает очень подробный разбор этнических религий, как определяющих поведение членов этнических общностей разного уровня. Не знаю, знакомы Вы с этой работой или нет, поэтому процитирую несколько очень показательных из его высказываний.

Зигзаг истории

... Катары, патарены, богумилы, павликиане, маздакиты, строгие манихеи и их разновидности, несмотря на догматические различия и различный генезис философем, обладали одной общей чертой – антиматериализмом, выражавшимся в ненависти к материальному миру, или, как сказали бы в наше время, к окружающей среде...

Представители полярной им идеологии [учений «правой руки». прим. СЕ] рассматривали окружающую среду, с присущими ей стихийными процессами, как творение Божие, т.е. как благо.

Таким образом, приняв нейтральную систему отсчета, мы можем ввести в исследование деление на два разряда мироощущений (отнюдь не философских или теологических доктрин), жизнеутверждающее, т.е. сопричастное биосфере планеты, и жизнеотрицающее, ставящее целью и идеалом аннигиляцию материального мира.

Соотношение между этими мировоззрениями отнюдь не зеркальное, вследствие чего присвоить социальным образованиям негативного типа название «антисистем» можно только условно. Решающей здесь является асимметрия, ибо негативные образования существуют только за счет позитивных этнических систем, которые они разъедают изнутри, как раковые опухоли – организм, вмещающий их.

В отличие от борьбы за политическое преобладание внутри одной большой системы, и даже столкновений между разными системными целостями, здесь имела место истребительная война. Французские манихеи были слишком похожи на французских католиков для того, чтобы они могли ужиться в одном ареале, ибо развивались те и другие в противоположных направлениях. Сталкиваясь, они вызывали аннигиляцию той самой материи, которую они считали не Божиим творением, а мировым злом. И так они вели себя везде: в Византии, Иране, Центральной Азии и даже в веротерпимом Китае.

В этих тезисах сосредоточена квинтэссенция мировоззрения Гумилева [полностью совпадающее с зороастрийской доктриной], который умел, как зороастриец с реинкарнационным стажем, четко разделять добро и зло в любых проявлениях, от самых изощренных до самых естественных, т.е. его нравственное учение, хотя, и не было философски оформлено, но было непротиворечиво и позволяло правильно оценивать исторические процессы с точки зрения борьбы инфернальных и провиденциальных сил, или, согласно терминологии Гумилева, борьбы жизнеутверждающих и жизнеотрицающих систем.

Конечно, в этом учении нет теологии, проработанных метаисторических концепций, трансфизической географии, как в произведениях Даниила Андреева, однако здесь нет и дуалистического «крена», который просматривается в учении Даниила Андреева.

В этом смысле, «учение Гумилева», на мой взгляд, чище, хотя и проще, и может применяться, что называется, непосредственно, без предварительной обработки. В то время, как «учение Андреева» требует серьезной очистки от дуалистических искажений.

Иван

Сергей, я их не разделяю, и действительно они являются разными гранями одного процесса. Но замечу, что я не говорил, что одно противоречит другому!

Просто для меня этическая составляющая выше, чем естественно-природная.

Так вот в этом, на мой взгляд, и заключается противопоставление. Если Вы говорите, что «этическая составляющая выше» (в данном случае не важно, выше или ниже), то Вы устанавливаете иерархию отношений: «выше – ниже», которая и является по своей природе противопоставлением.

В этой связи следует вспомнить о том, о чем учил дон Хуан (в вольной интерпретации): «Человек равен любому созданию Божию», поскольку, по большому счету, любое проявление жизни этично в своей основе, поэтому, на мой взгляд, между этическими и «естественными» процессами не может быть установлено иерархических отношений, поскольку любая жизнь этична.

Т.е. этика не существует сама по себе, она является законом по которому существует жизнь, т.е. этика и естество (бытие) образуют диалектическое, а не иерархическое единство.

Иван

Да, если эти процессы как-то запараллелены (или отражены) в процессах солнечной активности, в биоритмах земли и т.п., то наша задача – изучать это. Весьма вероятно, что ритмы этой психики связаны с ритмами солнца, так как в конечном счете это сфера бессознательного.

Эти процессы не запараллелены – они диалектически едины, поскольку Бог един во всех своих проявлениях.

Иван

Таким образом, особенно в последних двух цитатах, Гумилев кажется, не просто подтверждает, что не видит никакой мистической (или метаисторической) составляющей в пассионарных толчках, но и возражает тем, кто усматривает в пассионарных толчках что-то подобное.

Естественно, не видит, поскольку Гумилев был историком, а не метаисториком, т.е. он изучал исторические процессы не дедуктивно, как Даниил Андреев, а индуктивно. Кстати, именно в силу этого обстоятельства эти методы и дополняют друг друга.

Так «учение Гумилева» является мощным инструментом для индуктивных исследований, т.е. для исторического анализа, а учение Андреева (в очищенном от дуалистических сентенций виде) является мощным инструментом для дедуктивных исследований, которыми, кстати, современная наука вообще не занимается в силу особенностей своей парадигмы.

Иван

Поэтому не я противопоставляю нравственную и естественную составляющую, а скорее делает это сам Лев Гумилев...

Гумилев ни в коем случае их не противопоставляет. Он исследует исторические процессы с их естественной стороны, а нравственной составляющей касается лишь тогда, когда она явным образом проявляется в событиях естественной истории.

Иван

Да, пожалуй, но мне все же более интересно не обсуждение Льва Гумилева как такого, а обсуждение теории пассионарных толчков в связи с метаисторией Даниила Андреева.

Согласен. Мы все же занимаемся метаисторией, а не просто историей.

Иван

Пассионарный толчок, происходящий от демона великодержавия, можно потратить только на создание великодержавной государственности.

У членов этноса в данном случае нет выбора. И ниже я еще подробнее об этом напишу.

Ну, здесь я могу лишь констатировать глобальное мировоззренческое расхождение.:)

Честно говоря, я удивлен тому, что Вы наделяете демона какой-то креативностью!? С точки зрения зороастризма, любой демон – импотент, в самом широком смысле этого слова.:) Поэтому никаких пассионарных толчков (энергетических инспираций) он порождать не может, поскольку источником любой энергии во Вселенной является Бог, а демоны, как создания, отвергшие своего создателя, условно говоря, сами себя «отключили» от источника энергии, поэтому промышляют разбоем-воровством. Поэтому он, как и любая демоническая, сиречь паразитарная, система может лишь манипулировать той энергией, которой люди по своей глупости, либо по сознательному выбору, его снабжают.

При этом мне особенно «режет глаз» Ваше высказывание о том, что «выбора нет». Выбор есть всегда, поскольку духовная свобода это один из даров Всевышнего людям, и никто не может его отобрать. В частности, во время формирования Московии такой выбор тоже был – любой воин мог принять православие и пойти на службу к московскому князю Дмитрию, а мог принять ислам и пойти на службу к ордынскому царю Тохтамышу. А мог сохранить свою древнюю религию и уйти в Крым к темнику Мамаю, или в Литву к князю Ягайло. Другое дело, что потом этот выбор надо было подтверждать действиями, поэтому на Куликовом поле и встретились бывшие товарищи по оружию, оказавшиеся, вследствие своего выбора, «по разные стороны баррикад».

Даже в советскую эпоху был выбор. Так Николай Гумилев, как известно, отказался идти на контакт с «красными», и когда друзья пытались освободить его из тюрьмы, убедив «красных демонов» в том, что он всего лишь поэт, и не представляет никакой опасности для cоветской власти, то он гордо заявил «революционным матросам», пришедшим за ним в камеру: «для вас я не поэт, а подпоручик Гумилев, извольте обращаться ко мне по всей форме», за что и был немедленно расстрелян.

В этом смысле очень показателен зороастрийский миф о втором великом царе – Тахмураспе, который ездил верхом на Ангро-Манью и заставил демонов строить крепости. В этом смысле зороастрийская доктрина однозначно говорит о том, что пленником демонического сознания, в частности и демона государственности, человек может стать только в состоянии духовного помрачения, вызванного нарушением нравственного закона, как это случилось с третьим арийским царем – Йимой, который впал в гордыню и лишился своего Фарна – благодати Святого Духа, говоря христианским языком. После чего стал слепым «человекоорудием» асураора и, в конечном итоге, был, в прямом смысле, распилен узурпатором Дахаком, который, с точки зрения иранского асураора и более глубоких демонических иерархий, был, очевидно, более подходящим человекоорудием, нежели Йима.

В свете этой концепции пассионарный толчок, как энергия жизни, никак не может исходить от демона великодержавия.

Что, кстати, подтверждает и исторический анализ. Так первый российский асураор издох в то время, когда российский этнос находился, не просто в расцвете своей пассионарности, но и на подъеме, продолжая «набирать обороты» и расширяя сферу своего влияния (жизненное пространство). При этом гибель первого Жругра и, соотвественно, гибель первого московского царства нисколько не повлияли на уровень пассионарности русского народа, представители которого в самый разгар смутного времени продолжали интенсивно осваивать Сибирь и, можно сказать, что вообще «не заметили» падения первой империи. При этом гибель второго Жругра и разрушение императорской России вообще произошли на пике пассионарности великорусского этноса.

Также надо отметить, что первый пассионарный толчок, давший энергию древнерусскому этносу для создания собственной цивилизации, произошедший в V веке, вообще не был связан с появлением асураора. Более того, в течение всего первого цикла этногенеза (V – XIII века) российская цивилизация развивалась без демона великодержавия.

Поэтому утверждать, что пассионарный импульс идет от асураора, по крайней мере, безосновательно.:)

Все остальные Ваши тезисы, на мой взгляд, являются следствием Вашей убежденности в том, что «пассионарный импульс идет от асураора», а убежденность это штука иррациональная. Вполне допускаю, что она является следствием Вашего личного реинкарнационного опыта.:)

Поэтому рациональные аргументы вряд ли что-либо изменят в этой ситуации. Поэтому предлагаю пока тему об источнике пассионарной энергии временно закрыть в связи с принципиальным несходством позиций. Ведь у нас еще много открытых тем, помимо этой.:)

531Александр
***
20-11-08 18:26

Продолжим дискуссию, но дискретно

Здравствуйте, Сергей и все участники сайта!

Я немного приболел, поэтому имею возможность от души пообщаться с почти родными людьми. Как говорится, «нет худа без добра».

Сергей

К сожалению, Ваши опасения полностью оправдались. Я получил от Ивана письмо, которым он уведомил меня о своем выходе из дискуссии. Так что, как говорится, работаем прежним составом.:)

Если у Вас есть сформулированные вопросы по нашему с Иваном диалогу и вообще по затронутой теме, то прошу Вас изложить их, и мы, надеюсь, продолжим наше обсуждение.:)

Действительно, об этом можно только сожалеть за Ивана, но не по поводу затронутой темы дискуссии. Она-то как раз очень актуальна и важна для всякого, вставшего на путь РМ. Правда она получилась довольно объемной, а потому трудной для полного ее исследования, поэтому предлагаю обсуждать основные вопросы не в целом, а дискретно.

Например, у меня нет полного понимания понятия и природы Страха, как «Страха Божьего», равно как и «Страха от Сатаны». Понятен физический страх от боли или предчувствия чего-то ужасного. Но Вы-то с Иваном говорили, насколько я понял, о «страхе духовном». Пожалуй, я могу согласиться с Иваном, что такой страх может иметь «сатанинскую» природу, т.е. как страх за свое «духовное адское будущее», которое, естественно, является следствием «греховной жизни во плоти». Действительно, Бог нас об этом недвусмысленно и неоднократно предупреждает. Но ведь не пугает! Так почему же мы должны бояться гнева Божьего, если верим в Него, в Его любовь и только во благо от Него. Ведь каждому верующему в Него, кровью Его Сына Иисуса Христа искуплены все грехи, если в них мы искренне раскаиваемся. Почему в таком случае я должен бояться Бога за заслуженное мною наказание, и если я верю в конечное и обязательное воскресение и вознесение в Царство Небесное. Таким образом, мы должны с покорностью и любовью принимать всё от Бога, в т.ч. и возможные испытания и наказания, ибо «кого люблю, того испытываю и наказываю».

А о неверующих в Бога, здесь и говорить нечего. Каждый добровольно выбирает свой путь и свою веру в Бога или Сатану, добро или зло, свет или тьму. И здесь я, пожалуй, соглашусь с Иваном, что только неверующий боится того, во что не верит, «а вдруг, и правда Бог есть».

532Сергей
***
21-11-08 10:31

О страхе Божьем.

Добрый день, Александр!

Действительно, об этом можно только сожалеть за Ивана, но не по поводу затронутой темы дискуссии. Она-то как раз очень актуальна и важна для всякого, вставшего на путь РМ. Правда она получилась довольно объемной, а потому трудной для полного ее исследования, поэтому предлагаю обсуждать основные вопросы не в целом, а дискретно.

Согласен. Давайте обсуждать дискретно. Ведь вопросы в ходе дискуссии всплыли спонтанно и каждый из них не получил должного развития.

Пожалуй, я могу согласиться с Иваном, что такой страх может иметь «сатанинскую» природу, т.е. как страх за свое «духовное адское будущее», которое, естественно, является следствием «греховной жизни во плоти». Действительно, Бог нас об этом недвусмысленно и неоднократно предупреждает. Но ведь не пугает! Так почему же мы должны бояться гнева Божьего, если верим в Него, в Его любовь и только во благо от Него.

Поэтому поводу имею следующее мнение.

На мой взгляд, страх возникает перед неизвестностью, перед неведомыми и непостижимыми для человека ситуациями. А поскольку, как говорил дон Хуан (в изложении Карлоса Кастаньеды), «человек живет в океане неведомого», то страх сопровождает его постоянно.

Поэтому для борьбы с ним (страхом) человечество использует разного рода «щиты», которые позволяют ему создавать островки псевдобезопасности (тонали) в этом неведомом мире. Причем главными из таких «островов» являются цивилизации. Поэтому недаром практически во всех мировых мифологиях рай, т.е. абсолютно защищенное место часто ассоциируется с островом или садом, в котором царит благодать, но за границами которого притаилась неведомая опасность. Источником этой опасности является существующее в мире (точнее в нашем слое Эндоре) зло, проникшее в него на заре времен.

Вот изначальная диспозиция добра и зла, в которой человек, находясь в Эдемском саду согласно библейской традиции или в Арьяне-Ваэдже согласно авсестийской в изначальном чистом состоянии, пребывал в божественном мире, и был защищен от зла. Однако затем Господь отправил человека в Эндор – пограничный мир, в котором существуют добро и зло в смешанном состоянии. Причем процесс этого перехода по-разному описан в Библии и в Авесте.

Так в Библии людей искушает змей, откуда-то появившийся в Эдемском саду, при этом согласно Авесте Творец предлагает людям выбор: либо остаться в саду и ожидать пока Господь сам разберется с Неназываемым и его приспешниками или же пойти в мир и «сражаться с Неназываемым в телесной форме». Честно говоря, лично мне больше по душе авестийский миф, но, я думаю, что раз существуют оба мифа, то имели место оба варианта нисхождения людей в Эндор.

Таким образом, сойдя в Эндор, люди получили смертные тела, зараженные вирусом зла (эйцехоре по Андрееву или первородный грех согласно христианской традиции). Таким образом, люди, сойдя в Эндор, сразу попали в грешное состояние, т.е. подпали под действие гнева Божия. Вот где, на мой взгляд, находится источник «страха Божия». Наша собственная смертная плоть является постоянным источником греха, поэтому, находясь в этом состоянии, мы и испытываем страх Божий, как страх перед неизбежным наказанием за грехи.

Иисус же своими крестными муками искупил грехи человечества и открыл нам дорогу домой – в Небеса, однако эта дорога пролегает через крестные страдания. Каждый человек, подобно Христу, должен пройти через свою Голгофу и очиститься от первородного греха в крестных муках. Только после этого человек будет полностью избавлен от греха и, следовательно, от наказания на свои грехи.

В этом смысле страх Божий в полном смысле этого слова, может испытывать только верующий человек, но еще не принявший свой крест. Добровольное принятие своего креста и означает, на мой взгляд, избавление от страха Божия.

533Александр
***
21-11-08 12:04

О Божьем страхе

Приветствую Вас, Сергей, и доброго Вам здравия!

Вот именно такой диалог мне лично доставляет огромное удовольствие и приносит неоценимую пользу. Главное качество здесь – настрой на конструктив.

Сергей

На мой взгляд, страх возникает перед неизвестностью, перед неведомыми и непостижимыми для человека ситуациями. А поскольку, как говорил дон Хуан (в изложении Карлоса Кастаньеды), «человек живет в океане неведомого», то страх сопровождает его постоянно…

В этом смысле «страх Божий», в полном смысле этого слова, может испытывать только верующий человек, но еще не принявший свой крест. Добровольное принятие своего креста и означает, на мой взгляд, избавление от страха Божия.

Согласен, именно то, что «человек живет в океане неведомого», является причиной возникновения страха перед неизвестным.

По своим ощущениям я являюсь верующим человеком и глубоко верующим, что «Бог – есть любовь!», при этом я не испытываю страха перед Богом, потому что полностью разделяю Ваш вывод, что «добровольное принятие своего креста», избавляет верующего человека от страха Божьего. Именно в этом Иван, по-моему, Вас не понял. Для него, видимо, все верующие, независимо от силы веры и «детской непосредственности» в личных отношениях с Ним, от глубины любви к Нему, все они стоят на одной ступеньке перед Богом. Ведь и наши собственные дети любят или не любят нас, родителей, по-разному, поэтому н наше отношение к ним не одинаковое. Поэтому добровольно, с покорностью и с любовью воспринимая любое наказание Божье, равно как и его поощрения, я все-же не испытываю «страха Божьего».

535Сергей
***
21-11-08 15:26

О Божьем страхе

Добрый день, Александр!

Именно в этом Иван, по-моему, Вас не понял. Для него, видимо, все верующие, независимо от силы веры и «детской непосредственности» в личных отношениях с Ним, от глубины любви к Нему, все они стоят на одной ступеньке перед Богом. Ведь и наши собственные дети любят или не любят нас, родителей, по-разному, поэтому н наше отношение к ним не одинаковое.

Очень верное наблюдение. Такое наблюдение может сделать только тот, кто имеет собственных детей. Полностью согласен с таким взглядом на эту ситуацию. Наше отношение к своим детям определяется их собственным поведением, это при том, что мы их любим независимо от него. Однако, в воспитательных целях иногда и наказываем. Так здесь, я думаю, существует аналогия, но понять ее может только имеющий детей.

537Александр
***
21-11-08 19:58

Демиург и (или) асураор

Добрый вечер, Сергей!

Мне кажется, что со страхом Божьим мы разобрались, по крайней мере, я не вижу принципиальных разногласий.

Предлагаю следовать дальше.

Сергей

В кратком и упрощенном изложении эта теория будет выглядеть следующим образом: Существует некий общий план-сценарий развития метакультуры, в котором схематично прописаны роли всех его возможных персонажей. Этот сценарий предусматривает роли «демиурга», «тристера-асураора», «соборной души», «кароссы» и т.д.. Однако, для каждой отдельной культуры этот общий сценарий уточняется, в соответствии с особенностями ее стержневого народа и текущими метаисторическими обстоятельствами.

В результате какие-то сюжетные линии получают развитие, какие-то нет, какие-то персонажи становятся главными, какие-то второстепенными, а некоторые вообще остаются за рамками действа. Вот этот спектакль-процесс я и называю жизнью метакультуры.

Здесь Вы достаточно четко и лаконично выразили свое понимание метаистории или жизни метакультуры стержневого народа, которое у меня в целом не вызывает аллергии.

Но и Иван возражал Вам не в принципе, но по существу:

Иван

Сила не дается этносу демиургом. Демиург запускает этот процесс, создавая уицраора, но и только. Это уицраор, определенным образом «сонастраивая» энергетику людей, направляя ее к мыслям о сильной стране, великодержавии, вызывает у людей чувства великодержавного комплекса-а заодно и связанный с ними энергетический подъем.

(гордость и гнев за страну чародей медленно пестовал в душах людей)

Если бы демиург мог самостоятельно делать это, и его энергетика могла бы вот так сплачивать народ в энрофе вокруг государственного образования, создание демона великодержавия было бы излишним.

На что Вы, Сергей, также возражали не в принципе, а по существу:

Сергей

Я лишь утверждал, что пассионарный толчок имеет демиургическую, а не асураорную природу. Проще говоря, я писал, что демон великодержавия сам НЕ порождает пассионарных толчков, а лишь использует пассионарную энергию этноса в своих эгоистических целях.

Так вот, уважаемые коллеги [надеюсь, что Иван, самоустранившись от нашей дискуссии, не сможет устраниться от сути и естества им же поднятой темы и прочитает следование продолжения], при всем к Вам уважении, должен заметить, что и здесь вы не противоречите друг другу, а всего лишь каждый по-своему воспринимаете метаисторию. Как и Гумилев, исследуя историю этносов, не противоречил Андрееву, видевшему метаисторию народов и государств в эндоре, как миф отражается в трансмифе.

Со своей стороны хочу заметить, что кроме теоретически-научного подхода к познанию истины существует эмпирически-духовный метод, который, кстати, мне более приемлем. При этом я стараюсь не претендовать на истину в последней инстанции и готов принять каждого таким, какой он есть, но с уважением, прежде всего, его достоинств, а потом с пониманием того, с чем в данный момент не могу согласиться.

540Сергей
***
22-11-08 23:00

О Демиурге и (или) асураоре.

Доброй ночи, Александр!

Александр

Так вот, уважаемые коллеги [надеюсь, что Иван, самоустранившись от нашей дискуссии, не сможет устраниться от сути и естества им же поднятой темы и прочитает следование продолжения], при всем к Вам уважении, должен заметить, что и здесь вы не противоречите друг другу, а всего лишь каждый по-своему воспринимаете метаисторию. Как и Гумилев, исследуя историю этносов, не противоречил Андрееву, видевшему метаисторию народов и государств в Эндоре, как миф отражается в трансмифе.

Наш спор с Иваном, как Вы правильно заметили, был спором «по существу». К счастью, мы оба уже достаточно взрослые, чтобы не спорить ради спора.

Так же Вы совершенно правы в том, что спор возник вследствие различного восприятия метаистории. Но, в этом-то и заключается противоречие позиций и, прошу заметить, противоречие принципиальное, поскольку я никак не могу согласиться с тем, что:

Иван

Сила не дается этносу демиургом. Демиург запускает этот процесс, создавая уицраора, но и только.

поскольку эту утверждение является глубоко дуалистическим по своей природе. Ведь, по сути, Иван, делая подобное заявление, утверждает, что без демона великодержавия невозможно развитие цивилизации, хотя история знает немало подобных примеров.

Иван

Если бы демиург мог самостоятельно делать это, и его энергетика могла бы вот так сплачивать народ в энрофе вокруг государственного образования, создание демона великодержавия было бы излишним.

Но это, в свою очередь, льет воду на мельницу дуалистов, утверждающих, что зло является необходимым элементом эволюции. Поэтому подобная логика лично для меня неприемлема, в принципе. Вот собственно по этому поводу и возник спор.

Кстати, сама идея о Творце, «самоустраняющемся» после акта творения, является основой гностицизма – дуалистического учения. Поэтому, как говорил один персонаж в фильме «Брильянтовая рука»: «На это я пойтить не могу», сиречь принципиально не могу согласиться с таким тезисом.:)

544Александр
***
24-11-08 19:36

Но истина дороже

Добрый вечер, Сергей!

Вы очень уверенно заявляете:

Наш спор с Иваном, как Вы правильно заметили, был спором «по существу». К счастью, мы оба уже достаточно взрослые, чтобы не спорить ради спора.

Так же Вы совершенно правы в том, что спор возник вследствие различного восприятия метаистории. Но, в этом-то и заключается противоречие позиций и, прошу заметить, противоречие принципиальное, поскольку я никак не могу согласиться с тем, что:

Иван Сила не дается этносу демиургом. Демиург запускает этот процесс, создавая уицраора, но и только. поскольку эту утверждение является глубоко дуалистическим по своей природе. Ведь, по сути, Иван, делая подобное заявление, утверждает, что без демона великодержавия невозможно развитие цивилизации, хотя история знает немало подобных примеров.

Иван Если бы демиург мог самостоятельно делать это, и его энергетика могла бы вот так сплачивать народ в энрофе вокруг государственного образования, создание демона великодержавия было бы излишним.

Но это, в свою очередь, льет воду на мельницу дуалистов, утверждающих, что зло является необходимым элементом эволюции. Поэтому подобная логика лично для меня неприемлема, в принципе. Вот собственно по этому поводу и возник спор.

Сергей, вот здесь есть очень важный знак в понимании не только метаистории, но и Истины, которая скрыта и недостижима, поскольку она Божественна. Вы уверены в том, что Бог, создав рай, не создал и эндор, в котором есть борьба добра и зла? И я хочу примера, где цивилизация в эндоре была без демона великодержавия, т.е. без зла. Это странно, потому что не понятно. Зачем Адама изгонять из рая в эндор, кроме того, чтобы он увидел и познал зло, и где сразу же совершается зло: Каин убивает Авеля. И только, познав зло, нам дано познать и добро, от которого Адам добровольно уклонился, прельстившись, как и Неназываемый познать добро и зло и стать бессмертным, т.е. стать Богом.

Здесь нет теории, есть только желание познать то, что было, есть и будет.

546Сергей
***
25-11-08 09:30

Мифы о сотворении человека.

Доброе утро, Александр!

Александр

Сергей, вот здесь есть очень важный знак в понимании не только метаистории, но и Истины, которая скрыта и недостижима, поскольку она Божественна. Вы уверены в том, что Бог, создав рай, не создал и эндор, в котором есть борьба добра и зла? И я хочу примера, где цивилизация в эндоре была без демона великодержавия, т.е. без зла. Это странно, потому что не понятно. Зачем Адама изгонять из рая в эндор, кроме того, чтобы он увидел и познал зло, и где сразу же совершается зло: Каин убивает Авеля. И только, познав зло, нам дано познать и добро, от которого Адам добровольно уклонился, прельстившись, как и Неназываемый познать добро и зло и стать бессмертным, т.е. стать Богом.

Мне видится, что поднятая тема является закономерным продолжением дискуссии, посвященной мифам о сотворении человека, которая была у нас несколько месяцев назад. Насколько мне помниться, тогда мы не закончили ее в связи с началом кавказской войны. Что ж, теперь мы можем ее продолжить.

На мой взгляд, проблема разделения добра и зла в библейской традиции очень сложна вследствие содержания ее базового мифа, в котором змей (символ зла) появляется не просто в Эндоре, а в Эдемском саду, который является символом рая. В результате уже в базовом мифе всех «авраамических» религий заложено амбивалентное отношение к проблеме разделения добра и зла. Сейчас я не намерен поднимать вопрос о причинах этой амбивалентности, поскольку если она существует, то, значит, так было надо. В этой связи я хочу рассмотреть вопрос о том, что данный миф является не единственным мифом о первом столкновении человечества со злом. Как я уже неоднократно писал, в Авесте изложен принципиально иной миф о нисхождении людей в Эндор и об их первом столкновении со злом.

Если сравнить схему двух мифов, то можно увидеть, что в библейском мифе присутствует мотив искушения-соблазнения людей змеем, поддавшись которому, первые люди вкушают плоды с запретного древа познания и вследствие этого изгоняются из Эдемского сада в незащищенное пространство Эндора.

В авестийском мифе мотив нисхождения людей в Эндор принципиально иной. Так согласно Авесте Бог предлагает людям выбор: либо спуск в Эндор и участие в битве со злом или же жизнь в раю под защитой Бога. При этом предки людей добровольно выбирают спуск в Эндор и участие в битве. Таким образом, в авестийском мифе двойственность отсутствует – люди оказываются в Эндоре вследствие своего свободного выбора.

При этом, я думаю, что имели место оба варианта осквернения людей, поскольку существовало, по крайней мере, два варианта проникновения людей в Эндор. (Об этом мы тоже говорили в теме «два мифа о сотворении человека») Так одни были «десантированы» из других миров, а другие сотворены здесь в Эндоре. Отсюда и разница в процессах осквернения и различия в процессе очищения от зла. Для одних это необходимое и желаемое очищение от эндорской скверны, а для других это тяжелейшее избавление от духовного заболевания – первородного греха.

547Светлана
***
25-11-08 11:23

Очищение\ избавление\ выздоровление

Здравствуйте, Сергей и Александр!

Cергей

я думаю, что имели место оба варианта осквернения людей, поскольку существовало, по крайней мере, два варианта проникновения людей в Эндор. (Об этом мы тоже говорили в теме «два мифа о сотворении человека») Так одни были «десантированы» из других миров, а другие сотворены здесь в Эндоре. Отсюда и разница в процессах осквернения и различия в процессе очищения от зла. Для одних это необходимое и желаемое очищение от эндорской скверны, а для других это тяжелейшее избавление от духовного заболевания – первородного греха.

А я думаю: как различить, по какой из версий человек сюда попадает? Чтобы качественно и необратимо:) «очистить ны от всякия скверны», хорошо бы знать диагноз и анамнез этого самого духовного заболевания – первородного греха...

А вообще, когда видишь\ слышишь\ чувствуешь великолепие природы Земли, то язык не поворачивается назвать это удивительное творение «эндорской скверной». Хотя чем дальше в лес\ лёс\ возраст, тем больнее на всё смотреть: «куда идём мы с Пятачком», или камо грядеши...

Вот у нас в городе прямо со свистом (никак Соловья-Разбойника...) массово уничтожают деревья – природные антенны Земли. И мне кажнется, что это тоже часть (видимая, проявляющаяся) процесса продолжающегося осквернения душ...

549Сергей
***
25-11-08 13:02

О первородном грехе и очищении.

Добрый день, Светлана!

Светлана

А я думаю: как различить, по какой из версий человек сюда попадает? Чтобы качественно и необратимо:) «очистить ны от всякия скверны», хорошо бы знать диагноз и анамнез этого самого духовного заболевания – первородного греха...

На мой взгляд, для того, чтобы это осуществить это различение необходимо видеть реинкарнационную историю человека. А эта информация в подавляющем числе случаев закрыта и запечатана. Я полагаю, что полное распечатывание этих «черных ящиков» каждого человека произойдет только накануне «страшного»/последнего Суда, на котором каждый предъявит Господу дела свои за все время своего пребывания в Эндоре.

Что касается диагноза этого заболевания, то эта задача, на мой взгляд, более простая, поскольку библейский миф о грехопадении первых людей достаточно ясно излагает суть проблемы. Эта суть содержится в следующем тезисе:

Бытие 2: 7

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

Таким образом, человек сначала творится из «праха земного», т.е. из оскверненной эндорской материи, и только затем в эту плоть Господь вдувает «дыхание жизни», т.е. оживляет человека.

Таким образом, осквернение (эйцехоре) стало имманентной частью человеческой натуры еще до его оживления! Вот это, на мой взгляд, и есть первородный грех, который мы все в себе несем, и который оказывает существенное влияние на мысли, слова и поступки людей. Таким образом, эта духовная болезнь была изначально заложена в потомков людей, говоря современным языком, созданных по этой технологии.

Поэтому нет ничего удивительного в том, что Адам и Ева поддались искушению змея, поскольку первородный грех (эйцехоре) затмил их сознание и они не смогли удержаться от соблазна.

Светлана

А вообще, когда видишь\ слышишь\ чувствуешь великолепие природы Земли, то язык не поворачивается назвать это удивительное творение «эндорской скверной». Хотя чем дальше в лес\ лёс\ возраст, тем больнее на всё смотреть: «куда идём мы с Пятачком», или камо грядеши...

Так сама земля и все «удивительные творения», которые существуют в Эндоре, это отнюдь не скверна. Так в авестийском мифе говориться о том, что Господь сначала сотворил мир в целом, и Эндор, в частности, благим и прекрасным, однако впоследствии в Эндор ворвался Неназываемый и ВНЕС сюда СВОЮ скверну. Таким образом, «скверна мира» это элемент, принесенный сюда падшим ангелами, а не изначальное его состояние.

Поэтому, когда я говорю, «очиститься от скверны», я говорю не о ликвидации материального мира (это манихейский взгляд), а я подразумеваю под «очищением» – избавление мира и человека (в том числе и его материальных тел) от эйцехоре, т.е. тех элементов, которые привнесены в него ангелами мрака.

Светлана

Вот у нас в городе прямо со свистом (никак Соловья-Разбойника...) массово уничтожают деревья – природные антенны Земли. И мне кажется, что это тоже часть (видимая, проявляющаяся) процесса продолжающегося осквернения душ...

Полностью согласен. Осквернение происходит тогда, когда дух человека подчинен его эйцехоре. Поэтому Иисус и говорил:

от Матфея 15: 11

не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека.

550Святлана
***
25-11-08 16:15

Прах земной и его трансформация\ преображение:)

Здравствуйте, Сергей!

Таким образом, человек сначала творится из «праха земного», т.е. из оскверненной эндорской материи, и только затем в эту плоть Господь вдувает «дыхание жизни», т.е. оживляет человека.

Таким образом, осквернение (эйцехоре) стало имманентной частью человеческой натуры еще до его оживления! Вот это, на мой взгляд, и есть первородный грех, который мы все в себе несем, и который оказывает существенное влияние на мысли, слова и поступки людей. Таким образом, эта духовная болезнь была изначально заложена в потомков людей, говоря современным языком, созданных по этой технологии

Когда время от времени:) поднимаются волны (памяти?), или клубы пыли\ праха\ дуста:)-dust, то всё внутри протестует против такого положения вещей, когда «человеческая натура оказывается осквернённой ещё до её оживления» – это так ненатурально по сути своей!

И если «эта духовная болезнь изначально закладываетсч в потомков людей, созданных по этой технологии», то скорее бы произошла технологическая революция! Когда тебя создают «по образу», то «подобие» ещё надо заслужить – внести собственную лепту. Которая носит явно лептонный характер:):):) (почему-то сейчас Г.Лепс «пришёл в голову\ на память»...)

Если «грех» есть «непопадание в цель», то вопросы целе-полагания, целе-направленности и целе-сообразности человечества и человека как ин-дивидуума есть вопросы не столько насущные, сколько сущностные...

551Александр
***
25-11-08 19:55

Начиная новое, мы продолжаем старое

Добрый вечер, Святлана и Сергей!

Прежде всего, хочу сказать слова благодарности Сергею за то, что он отбивается сразу на два фронта, с теми, кто с ним, и кто, пока, против. Очевидно, что с ним это те, кто «не против», но и не всегда «за».

Вот Святлана задает Вам, Сергей, те же вопросы, которые и я хотел бы задать. И Вы правы, Сергей, что мы снова возвращаемся к вопросам, которые уже обсуждали год или два назад, но, смею заметить, немножко на другом уровне.

«Добро и зло приемли равнодушно и не оспаривай глупца!». Чтобы такое сказать, надо быть, как минимум, Пушкиным или Амаром Хайямом: «Тем неистовее жаждешь влаги, чем неистовее пьешь».

Сергей

Если сравнить схему двух мифов, то можно увидеть, что в библейском мифе присутствует мотив искушения-соблазнения людей змеем, поддавшись которому, первые люди вкушают плоды с запретного древа познания и вследствие этого изгоняются из Эдемского сада в незащищенное пространство Эндора.

В авестийском мифе мотив нисхождения людей в Эндор принципиально иной. Так согласно Авесте Бог предлагает людям выбор: либо спуск в Эндор и участие в битве со злом или же жизнь в раю под защитой Бога. При этом предки людей добровольно выбирают спуск в Эндор и участие в битве. Таким образом, в авестийском мифе двойственность отсутствует – люди оказываются в Эндоре вследствие своего свободного выбора.

Да, Сергей, я чувствую в себе тоже, как и Вы, воплощение авестийского мифа, а именно, сознательную и добровольную борьбу со злом. При этом я понимаю, что все время нахожусь на лезвии бритвы и с вопросом «быть или не быть». Но всегда звучит ответ «Быть!», тем и живу.

Однако при этом, не всегда легко отделить зерна от плевел, т.е. где есть добро, а где зло в завуалированной форме добра. Я всегда помню ручонки дочери ко мне в ее раннем детстве, и вижу совсем другие руки сейчас. Но и эти руки для меня плоть от плоти, а стало быть, я отдам и последнее, ничуть не сожалея. Это к тому, что «Я пришел дать не мир, но разделение, ибо отныне пятеро живущие под одной крышей будут разделены.»

Тема добра и зла не так проста, как мне казалось ранее: добро есть добро, а зло есть зло. И как Вы, Сергей, говорили, что добро изначально, первозданно и естественно, а зло вторично и эмпирично. Сейчас я думаю, что, рождаясь в добре, в материнских водах, мы выплескиваемся в мир зла, чтобы, его, познав, отвергнуть, или принять, снова и снова в нем рождаясь.

Давайте говорить о том, что очевидно и невероятно.

552Сергей
***
26-11-08 09:29

О новом и старом.

Добрый день, дорогие сообщники!

Александр

«Добро и зло приемли равнодушно и не оспаривай глупца!». Чтобы такое сказать, надо быть, как минимум, Пушкиным или Амаром Хайямом: «Тем неистовее жаждешь влаги, чем неистовее пьешь».

Это точно, чтобы достичь такой отрешенности необходимо, как минимум, полностью разделить добро и зло в себе. Ведь оба эти феномена субстанциональны, поэтому разделение не только возможно, но и необходимо.

Александр

Это к тому, что «Я пришел дать не мир, но разделение, ибо отныне пятеро живущие под одной крышей будут разделены.»

А так же:

от Луки 12: 51

Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение;

от Матфея 10

34. Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,

35. ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.

36. И враги человеку – домашние его.

37. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;

38. и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.

39. Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.

Все это невозможно понять, без понимания зороастрийской концепции о субстанциональной природе добра и зла.

Александр

Тема добра и зла не так проста, как мне казалось ранее: добро есть добро, а зло есть зло. И как Вы, Сергей, говорили, что добро изначально, первозданно и естественно, а зло вторично и эмпирично.

Если сказать, что добро – изначально, естественно и вечно, а зло – вторично, эмпирично и временно [ограниченно во времени], то получится цитата из зороастрийского катехизиса. И это замечательно, поскольку, как известно, главным архитектором Аримойи является пророк Заратуштра, так что, я надеюсь, он сейчас радуется за своих последователей.:)

Светлана

И если «эта духовная болезнь изначально закладываетсч в потомков людей, созданных по этой технологии», то скорее бы произошла технологическая революция!

И она обязательно произойдет! Хотя, правильнее, я думаю, назвать ее не «революцией» (в этом слове есть бунтарский дух), а, скажем, технологической инновацией. Как написано в Откровении Иоанна, человечество ожидает «воскрешение из мертвых», в ходе которого люди обретут бессмертие и вечную молодость. При этом, воскрешение, подобно творению, также будет проходить в два этапа. На первом этапе будут воскрешены верные и преданные, а на втором, уже после Суда, все остальные. Так что, «всему свое время».

Светлана

Если «грех» есть «непопадание в цель», то вопросы целе-полагания, целе-направленности и целе-сообразности человечества и человека как ин-дивидуума есть вопросы не столько насущные, сколько сущностные...

Это точно.